Sergej Lawrow auf Pres­se­kon­fe­renz: „Man hörte uns 30 Jahre nicht zu…“

Der Auβen­mi­nister der Russi­schen Föde­ra­tion, Sergej Lawrow, gab am 3. März 2022 in Moskau eine Pres­se­kon­fe­renz vor inter­na­tio­nalen Medien vertreten durch die TV Kanäle von NBC News, ABC News, ITN, France 24, der PRC Medien Koope­ra­tion sowie RT.
Lawrow: „Sank­tionen sind eine Art Unabhängigkeitssteuer“
 

Der russi­sche Auβen­mi­nister beant­wor­tete im Zuge seiner Pres­se­kon­fe­renz über knapp eine Stunde rund 17 Fragen, gestellt von den Vertre­tern inter­na­tio­naler Medien vor allem zu den Hinter­gründen des Ukraine Konflikts. Die Antworten geben auch der west­li­chen Öffent­lich­keit die Möglich­keit aus der atlan­ti­schen Echo­kammer auszu­bre­chen und sich ein umfas­sen­deres Bild der globalen Lage zu bilden.

Die Aussagen von Lawrow machen schnell klar: Hier geht es nicht nur um die Ukraine, sondern um einen neuen Abschnitt der Welt­po­litik. Für atlan­ti­sche Kreise gänz­lich uner­wartet meldet sich das Russi­sche Impe­rium – als Super­macht mit seinem Anspruch auf volle Souve­rä­nität – in den sehr engen Kreis der tatsäch­li­chen Global­mächte mit einem Pauken­schlag wieder zurück. „Es gibt gar nicht so viele Länder, die sich den Luxus eines eigen­stän­digen Weges leisten können…“, sagt Lawrow in einer seiner Antworten zu einem der Jour­na­listen. Vermut­lich zählt nur eine Hand­voll an Mächten unter den 193 Mitglieds­staaten der Vereinten Nationen zu jenen „wenigen Ländern“. Und Lawrow an anderer Stelle: „Sank­tionen sind eine Art von Unab­hän­gig­keits­steuer!“ Wer hätte das gedacht?

Es stellt sich die Frage: Haben euro­päi­sche Staats­lenker jenen Para­dig­men­wechsel schon erkannt? Der fran­zö­si­sche Außen­mi­nister wahr­schein­lich noch nicht. Über ihn und das Wappen­tier der Fran­zosen, den Hahn, der sich gerne aufplus­tert, macht sich Lawrow lustig: Der Fran­zose meinte Wald­imir Putin mit einem Anruf zur Force the Frappe erschre­cken zu können. Es steht zu befürchten, dass andere Staats­führer EU-Europas, doch klei­nerer Statur als die der Fran­zosen, ein ähnli­ches Erwa­chen bevor­stehen könnte.

Und noch etwas lieβ Lawrow wissen: Er sprach mehr­fach von „den letzten 30 Jahren“, in denen man Russ­land nicht nur nicht zuge­hört, sondern auch betrogen hätte. Doch damit wäre es jetzt vorbei. Das sollte man verstanden haben und wäre die neue stra­te­gi­sche Dimen­sion zur Zeiten­wende unserer Geschichte: Lawrow spricht bei seinem Auftritt völlig direkt aus der Posi­tion direkter Stärke der wieder erwachten Super­macht – Russ­land ist wieder da: Die Russi­sche Föde­ra­tion ist rüstungs­tech­nisch und vor allem in Bezug auf atomar bestückte Hyper­schall­ra­keten den USA um etliche Jahre voraus. Das wissen zwar gewisse Mili­tärs der Verei­nigten Staaten, doch sie scheinen darauf „vergessen“ zu haben, dies auch den Staats­füh­rern ihrer EU-Protek­to­rate zur Kenntnis zu bringen. Darüber kann auch eine resolut vorge­tra­gene „Einig­keit und Geschlos­sen­heit“ unter den west­li­chen Verbün­deten ange­sichts Ukraine-Krise nicht hinweg­täu­schen. Ganz im Gegenteil:

So grausam das Erwa­chen für EU-Europa noch werden könnte, es hat auch etwas Gutes im Geleit: Am Ende kann die neue globale Sicher­heits­ar­chi­tektur, die Russ­land dank seiner Stel­lung im Konzert der Grossen Mächte durch­zu­setzen vermag, mithelfen, auch die EU euro­päi­schen Staaten wieder auf die eigenen Beine zu stellen. Doch nur unter einer Voraus­set­zung: Sie müssen es auch selbst wollen. Denn man weiβ nie, ob das beschau­liche Leben als Zaun­gäste inter­na­tio­nalen Gesche­hens unter dem Rock­saum von Uncle Sam die EU-Staaten nur träge machte. Ande­rer­seits, ohne Hilfe von auβen werden die EU-Staaten aus ihrer ange­stammten Rolle als atlan­ti­sche Protek­to­rate nur schwer wieder heraus­kommen. Hier könnte Russ­land entschei­dend helfen und beitragen, sofern man die Gunst der histo­ri­schen Stunde erfasst und alles Propa­gan­da­ge­schrei um den Ukraine Konflikt in den Hinter­grund treten läβt.

Wir haben das Tran­skript der Pres­se­kon­fe­renz Sergej Lawrows ins Deut­sche über­setzt und empfehlen, die viel­schich­tigen Aussagen genau zu studieren, denn wie schon geschrieben: Sie gehen weit über das Thema Ukraine hinaus. Eine neue Epoche hat begonnen – dies gilt es zu erkennen und nicht in der atlan­ti­schen Echo­kammer fest­zu­klemmen, denn das könnte unter Umständen sehr böse enden.

Das Tran­skript der Pres­se­kon­fe­renz vom 3. März 2022

Frage: Ange­sichts der letzten Ereig­nisse, vor allem vor Ort, entwi­ckelt sich die Situa­tion konti­nu­ier­lich mit einem beispiel­losen Sank­ti­ons­druck auf die Russi­sche Föde­ra­tion. Hat sich die Posi­tion Russ­lands geän­dert? Hört die Welt auf Russ­land? Wie sehen Sie die fort­ge­setzten Verhand­lungen in Belarus? Was darf von der nächsten Runde erwartet werden?

Sergej Lawrow: Das sind komplexe Fragen. Sie schnitten viele Themen an. Ich bin sicher, dass die Welt Russ­land zuhört. Inwie­weit uns zuge­hört wird, ist bislang schwer zu sagen. Die Mehr­heit versteht, worum es geht, doch sie muss sich dem härtesten Diktat unterwerfen.

Offen gesagt, ist es natür­lich schlimm, wenn Menschen ums Leben kommen: Mili­tärs, Zivi­listen (Frauen, Kinder). Das geschah seit acht Jahren im Donbass und geschieht jetzt während der Sonder­ope­ra­tion Russ­lands. Ziel ist es jeden Krieg zu beenden, der sich auf ukrai­ni­schem Terri­to­rium ereignet oder von dort ausgehen könnte.

Ich habe keine Zweifel, dass eine Lösung gefunden werden wird. Unsere Mini­mal­be­din­gungen sind allseits bekannt. Sie werden bespro­chen im Zuge der Verhand­lungen mit der ukrai­ni­schen Seite. Es gab Gespräche in Gomel und neue Gespräche soll es heute noch geben. Wie auch immer hat das Kiewer Team irgend­welche Gründe gefunden, um die Verhand­lungen wieder zu verschieben. Es besteht kein Zweifel, dass die Ukraine Anwei­sungen aus Washington erhält. Dieses Land ist ganz und gar nicht unab­hängig. Aller­dings müssen Verhand­lungen statt­finden. Ich werde nicht im Detail auf die Agenda eingehen; sie sollte bekannt sein. Wir können nicht länger zulassen, dass von der Ukraine die Bedro­hung eines direkten Angriffs auf die Russi­sche Föde­ra­tion ausgeht. Solche Bedro­hungen sind in den jetzigen Direk­tiven des Kiewer Regimes fest­ge­legt. Einer der Haupt­gründe ist das unnach­gie­bige Streben der Ukraine in die NATO und der Wider­wille der NATO ihren Verpflich­tungen nach­zu­kommen, welche erfor­dern, keine Maßnahmen zu ergreifen, welche die eigene Sicher­heit auf Kosten anderer Staaten steigert.

Nach abschlies­sender Analyse geht es dabei nicht nur um die Situa­tion der Ukraine und den Anstren­gungen sie zu entmi­li­ta­ri­sieren und dena­zi­fi­zieren, Erschei­nungen des Geno­zids auf ihrem Terri­to­rium Einhalt zu gebieten und jegliche Gewalt zu stoppen, sondern für die Ukrainer die Möglich­keit zu schaffen, ihr Schicksal selbst­ständig zu bestimmen. Nein, es geht um die Welt­ord­nung, die auf dem Spiel steht. Nicht ohne Grund vermeidet der Westen um jeden Preis eine Antwort auf unsere klaren, eindeu­tigen und auf exis­tie­renden Verein­ba­rungen beru­henden Vorschläge zur Sicher­heits­ar­chi­tektur in Europa. Anm. d. Red.: UNSER MITTELEUROPA berich­tete darüber – dazu die russi­schen Vertrags­ent­würfe am Ende des Arti­kels dort.

Ich erwähnte das wich­tigste Prinzip, das auf der höchsten Ebene in der OSZE gebil­ligt wurde und dem die Russ­land-NATO Bezie­hungen unter­liegen. Jedes Land hat das Rechte Alli­anzen zu wählen. Kein Land darf jedoch seine eigene Sicher­heit auf Kosten der Sicher­heit eines anderen Landes erhöhen. Keine Orga­ni­sa­tion hat das Recht eine domi­nie­rende Rolle im euroat­lan­ti­schen Raum zu bean­spru­chen, was die NATO jedoch exakt tut. Die Festi­gung der Sicher­heit des Westens auf Kosten Russ­lands scheint die Regel. Uns wird gesagt: „Machen Sie sich keine Sorgen, die Aufnahme der Ukraine bzw. eines anderen Landes in die NATO wird keine Bedro­hungen für die Sicher­heit Russ­lands erzeugen“. Warum soll der Westen über unsere Sicher­heits­er­for­der­nisse bestimmen? Genauso, wie die Ameri­kaner über Deutsch­land und Europa bestimmen sowie die Erfor­der­nisse der Ener­gie­si­cher­heit des euro­päi­schen Konti­nents bestimmen. Die USA beschlossen, dass Nord Stream‑2 von der EU zu ihrer Ener­gie­si­cher­heit nicht benö­tigt würde, doch durch Liefe­rungen von US-Flüs­siggas zu einem Viel­fa­chen des Preises garan­tiert würde.

Es geht darum, dass wir zwar gehört werden, aber uns nicht zuge­hört wird. Es wird stetig versucht, uns ihre Idee, wie Europa fort­zu­leben hätte, aufzudrängen.

Der folgende Vergleich ist selbst­er­klä­rend: Früher legten es Napo­leon und Hitler darauf an, Europa zu unter­werfen. Jetzt wurde es von Ameri­ka­nern unter­worfen. Die NATO stellt das außer Frage und hat der EU ihren Platz zuge­wiesen. Die Geschichte um Nord Stream‑2 zeigte deut­lich, welchen Platz die EU in der inter­na­tio­nalen Arena tatsäch­lich einnimmt. Die EU wurde genö­tigt, dass zu tun, was sie jetzt tut – Ende der Geschichte! Jetzt wurden Gespräche aufge­nommen und die west­li­chen Haupt­städte stellen Forde­rungen. Auf der inter­na­tio­nalen Bühne entsteht ein Bild wie aus Holly­wood: Es gibt ein abso­lutes Übel und ein abso­lutes Gutes, geschaffen vom Haupt­dar­steller, der, wie der Zufall es will, zugleich der Dreh­buch­autor dieses „Thril­lers“ ist. Dies ist traurig.

Ich bin über­zeugt, dass diese Hysterie vorbei­gehen wird. Unsere west­li­chen Partner werden mangels besser Lösungen, sich wieder beru­higen. Wir sind immer zu einem Dialog, doch nur unter einer unver­zicht­baren Bedin­gung bereit: Der Austausch hat auf der Grund­lage von Gleich­be­rech­ti­gung, Respekt und Berück­sich­ti­gung gegen­sei­tiger Inter­essen stattzufinden.

Frage: Russ­lands Präsi­dent Wladimir Putin wird im Westen als „isolierter“ Poli­tiker darge­stellt, der emotional reagiert. Wann haben Sie das letzte Mal mit ihm gespro­chen? Nimmt er Ratschläge an?

Sergej Lawrow: Sie pflegen Hand­lungen von Russ­lands Präsi­denten Wladimir Putin auf einer Grund­lage zu charak­te­ri­sieren, wie es die west­liche Propa­ganda vorgibt.

Präsi­dent Wladimir Putin hat in den vergan­genen Wochen mehr­mals und umfas­send unsere Posi­tion darge­legt. Anm. d. Red.: UNSER MITTELEUROPA berichtet mehr­fach darüber – siehe z.B. hier.

Sie spie­gelt die Posi­tion der russi­schen Führung wieder und wird in voller Über­ein­stim­mung mit den Verfas­sungs­voll­machten des Präsi­denten der Russi­schen Föde­ra­tion gemäss den Struk­turen des Außen­mi­nis­te­riums, Vertei­di­gungs­mi­nis­te­riums, der Spezi­al­dienste sowie des Sicher­heits­rates Russ­lands erar­beitet. Diese Arbeit erfolgt auf tägli­cher Grund­lage. Wenigs­tens jede Woche finden Sitzungen der stän­digen Mitglieder des Sicher­heits­rats Russ­lands statt. So läuft der Mecha­nismus der Entscheidungsprozesse.

Frage:  Trotz der Ängste, die mit dem Atom­po­ten­tial verbunden sind, haben Russ­land und die USA seit Jahren eine Stabi­lität bewahrt. Können Sie der Welt versi­chern und sagen, dass Russ­land nicht über­stürzt als Erstes zu Atom­waffen greifen wollte?

Sergej Lawrow: Wir haben eine Mili­tär­dok­trin, wo die Para­meter und Bedin­gungen des Atom­waf­fen­ein­satzes beschrieben sind. Dort gibt es keine „Eska­la­tion zur Dees­ka­la­tion“, wie es uns west­liche Analysten vorwerfen.

Diskus­sionen über einen Atom­krieg haben begonnen. Betrachten Sie bitte aufmerksam, die Aussagen und „Charak­tere“, welche sie machen. Zunächst sagte NATO-Gene­ral­se­kretär Jens Stol­ten­berg in einem propa­gan­dis­ti­schen Fieber­an­fall, im Wunsch den radi­kalsten Elementen im Westen zu gefallen, dass niemand der NATO verbieten könne, das zu machen, was sie wolle. Darunter, falls sie plötz­lich beschlösse, Atom­waffen in Osteu­ropa zu statio­nieren. Zunächst kann die NATO nicht darüber entscheiden, wo Atom­waffen statio­niert werden sollten. Die Allianz besitzt diese nicht. Sie gehören den Ameri­ka­nern. Die Andeu­tung Jens Stol­ten­bergs war sehr aufschlussreich.

Dann ergänzte auch Wladimir Selen­skyj, dass sie die Verpflich­tungen eines nicht­ato­maren Staates aufgeben und Atom­waffe beschaffen wollten. Sie können sich auch daran erin­nern: Vergessen Sie nicht, was mein Kollege der Außen­mi­nister Frank­reichs, Jean-Yves Le Drian von sich gab. Sie wissen, er liebt es aufzu­schneiden. Der Hahn ist das Natio­nal­symbol der Fran­zosen. Gerne werden sie anmaβend. In einer seiner Plau­de­reien mit der Welt, sagte er, dass Wladimir Putin sich daran erin­nern möge, dass Frank­reich eben­falls über Atom­waffen verfüge. Weder ich noch Präsi­dent Wladimir Putin sagten das. Andere Leute wählten das Thema: Die vor kurzem zur Außen­mi­nis­terin Groß­bri­tan­nien ernannte Liz Truss sagte, dass sie sich auf einen Konflikt zwischen NATO und Russ­land einstelle. Achten Sie auch auf die Äuße­rung von Präsi­dent Joe Biden. Auf die Frage, ob es eine Alter­na­tive zu den jetzigen „Sank­tionen aus der Hölle“ gäbe, meinte er, dass eine Alter­na­tive für diese Sank­tionen nur der Dritte Welt­krieg sein könne. Es ist allseits bekannt, dass der Dritte Welt­krieg einen nuklearen Krieg bedeutet. Ich möchte sie darauf aufmerksam machen, dass der Gedanke an einen Atom­krieg perma­nent durch die Köpfe von west­li­chen Poli­ti­kern spukt, doch nicht durch die der Russen. Ich kann Ihnen versi­chern, dass wir es nicht zulassen werden durch irgend­welche Provo­ka­tionen aus dem Gleich­ge­wicht gebracht zu werden. Doch wenn gegen uns ein echter Krieg entbrennen würde, sollen sich jene darüber Sorgen machen, die solche Pläne ausbrüten. Und sie werden meines Erach­tens ausgeheckt.

Frage: Die Welt sieht, wie russi­sche Bomben in der Ukraine Menschen töten und wir hören die Lügen, die Russen über diese Angriffe verbreiten. Die Welt schloss sich zusammen, um sie zu verur­teilen. Wie können Sie diese Posi­tion verteidigen?

Sergej Lawrow: Ich sehe, dass Sie Ihre Fragen von irgend­einem Blatt abge­lesen haben. Die Frage ist kurz, aber Sie wollten sie trotzdem von einem Blatt Papier ablesen. Ich kann keine Falsch­nach­richten kommen­tieren, die im Über­fluss zirku­lieren. Wie sie bemerkt haben dürften, versu­chen gerade Europa und die Verei­nigten Staaten Massen­me­dien und Infor­ma­ti­ons­quellen aus Russ­land zu schließen, die über Entwick­lungen in der Ukraine berichten, wie laufende mili­tä­ri­sche Sonder­ope­ra­tion und wie die ukrai­ni­sche Armee und ukrai­ni­sche Neonazi-Batail­lone fried­liche Zivi­listen behan­deln. Wenn sie sich zurück­ziehen, plün­dern sie die Ortschaften einfach aus.

Im Donbass begannen die Selbst­ver­tei­di­gungs­ein­heiten von Donezk und Lugansk sie vom Terri­to­rium zu vertreiben. Bei ihrem Rückzug nehmen sie Autos und Ausrüs­tung den Menschen weg und verhalten sich wie Plün­derer und Diebe. Es gibt viele Infor­ma­tionen über Provo­ka­tionen die gerade vorbe­reitet werden, darunter in Mariupol und in anderen Gebieten, wo die Ukrainer jetzt versu­chen Zivi­listen als leben­dige Schutz­schilde einzu­setzen. Spre­chen sie mit Indern, Arabern, Afri­ka­nern, die versu­chen, die Ukraine zu verlassen, doch sie lassen sie nicht gehen. Indiens Premier Narendra Modi sprach gestern mit Russ­lands Präsi­dent Wladimir Putin. Er ist betroffen, dass ein indi­scher Student in Charkow ums Leben kam. In Charkow gibt es keine russi­schen Truppen. Doch wir sehen Ausländer, die ausreisen möchten – auch über russi­sches Terri­to­rium – doch am Char­kower Bahnhof gehin­dert werden, das Land zu verlassen. Wir sind bereit, diese Studenten aufzu­nehmen. Die Zeit erlaubt es mir nicht, alle Fakten aufzu­zählen. Ich lade Sie ein die Webseite unseres Minis­te­riums zu besu­chen, wo ausführ­lich beschrieben wird, wie sich das Kiewer Neonazi-Regime verhält. Ich weiß, Sie schätzen das Wort „Mörder“. Auf der Seite des Kiewer Regimes kämpfen wahre Mörder.

Frage: Denken Sie, dass Präsi­dent Wladimir Selen­skyj, der erste jüdi­sche Präsi­dent der Ukraine, dessen Familie während Holo­caust getötet wurde, ein Nazi ist?

Sergej Lawrow: Ich denke, dass er von Natio­na­listen und Neonazis mani­pu­liert wird. Sonst wäre es für mich nur schwer erklärbar, wie Präsi­dent Wladimir Selen­skyj über eine Gesell­schaft ‚präsi­dieren‘ könnte, wo Neonazis und Neona­zismus gedeihen. Sie marschieren offen, orga­ni­sieren Fackel­pro­zes­sionen. Dazu stellt er für diese Fackel­pro­zes­sionen seine Ehren­wache bereit. Sie orga­ni­sieren Übungen, ihnen wird urbane Kriegs­füh­rung, Sabo­tage und Provo­ka­tionen beigebracht. Das alles erfolgt unter Präsi­dent Wladimir Selen­skyj. Er sagt, dass sein Groß­vater an den Fronten des 2. Welt­krieges kämpfte. Doch sehen sie, welche Gesetze er unter­zeichnet. Wie kann ein Präsi­dent und „Bürger der Welt“ (wie an sich jeder Jude) ein Gesetz über indi­gene Völker der Ukraine unter­zeichnen? Doch Russen befinden nicht darunter. Wie kann ein Präsi­dent, der kein Rassist ist, Gesetze unter­zeichnen und unter­stützen, die die russi­sche Sprache nicht nur an Schulen (was an sich schreck­lich ist), nicht nur im Bildungs­be­reich, sondern auch im Alltag verbieten. Man darf einen Apotheker nicht nach Medi­ka­menten auf Russisch zu fragen. In Russ­land – auf der Krim (um die sich einige Menschen im Westen Sorgen machen) gibt es drei Amts­spra­chen, was es nie unter ukrai­ni­scher Herr­schaft gab – Russisch, Krim­ta­ta­risch und Ukrai­nisch. Jeder Staats­bürger Russ­lands, der auf der Krim wohnt, hat absolut das Recht, sich an jede staat­liche bzw. lokale Stelle in seiner Sprache zu wenden und es muss in seiner Sprache geant­wortet werden. Und so geht es weiter. Ich weiß, dass Sie nach verfäng­li­chen Bildern suchen und keine Zeit haben, sich mit Fakten zu befassen, um diese wirk­lich zu verstehen.

Nehmen Sie sich ausnahms­weise einmal für eine halbe Stunde Zeit die Webseite unseres Minis­te­riums oder die des Vertei­di­gungs­mi­nis­te­riums der Russi­schen Föde­ra­tion zu besu­chen. Ich verstehe, dass es Ihnen nicht erlaubt ist, die Stimme zu erheben. Frank­reichs Präsi­dent Emma­nuel Macron sagte gestern, dass es eine Lüge sei, Wladimir Selen­skyj und der Ukraine vorzu­werfen, dass dort Nazismus prospe­riere. Ihm wurde schon eine Antwort erteilt. Aller­dings kam die beste Antwort von seiner Lands­frau, einer fran­zö­si­schen Jour­na­listin, die den Donbass besuchte und beschrieb, wie sie den Beschuss einer Schule erlebte, wie sie den Mord an zwei Lehre­rinnen, die in der Schule arbei­teten, mit ansehen musste und wie sie west­li­chen Vertreter beschämte, die dies nicht sehen wollten. Ihr wurde natür­lich nicht erlaubt, das zu veröf­fent­li­chen, doch in Sozialen Netz­werken ist dieser Kommentar zugäng­lich. Ich ermu­tige Sie, an den Fakten zu arbeiten, anstatt so zu tun, als ob es nur diesen Holly­wood-Action-Film gäbe, der nach einem Dreh­buch läuft, wie von ihren Kollegen geschrieben, wo es abso­lutes Übel und abso­lutes Gutes nur gäbe.

Frage: Vor nicht allzu langer Zeit inter­viewten wir Vertreter Europas. Sie sagten, dass die NATO ihre Orga­ni­sa­tion tatsäch­lich nicht gegen Osten erwei­tern wollte. Russ­land soll keine Probleme damit gehabt haben. Jetzt gäbe es keine solchen Erklä­rungen mehr. Warum kam es zu solchen Ände­rungen und warum wurden solche russi­schen Medien wie Sputnik und RT von der EU blockiert? In verschie­denen sozialen Netz­werken und Medien finden wir Desin­for­ma­tion. Wie lautet Ihre Stel­lung­nahme dazu?

Sergej Lawrow: Wie lautet meine Stel­lung­nahme dazu? Das ist ein allge­mein bekanntes Faktum, das nicht verheim­licht werden kann: Der sowje­ti­schen Führung, der dama­ligen Führung Russ­lands wurden Zusi­che­rungen gegeben, dass sich die NATO nicht gegen Osten erwei­tern werde und dass kein einziger Teil der Mili­tär­in­fra­struktur der NATO östlich der Oder errichtet würde. Sie wissen, was anschlie­ßend passierte. Präsi­dent Wladimir Putin sprach mehr­mals darüber. Es kam zu insge­samt fünf konti­nu­ier­li­chen Wellen einer NATO Osterwei­te­rung. Anm: d. Red: Unser Mittel­eu­ropa berich­tete darüber. Siehe hier und nach­fol­gend hier.

Jedes Mal wurde die Rhetorik der Allianz, ihre mili­tä­ri­sche Planung und ihre Mili­tär­übungen immer direkter gegen die Russi­sche Föde­ra­tion gerichtet.

Wir spra­chen darüber, machten mehr­fach darauf aufmerksam. Doch es folgte keine Reak­tion, die bestä­tigt hätte, dass die NATO bereit wäre, auf glei­cher Augen­höhe und mit Respekt auf die beid­sei­tigen Inter­essen und Anliegen einzu­gehen. Ich zitierte bewuβt die Erklä­rungen, die von höchster Stelle in der OSZE, in Istanbul 1999, in Astana 2010 und auf dem Gipfel in Pratica di Mare 2002 von den Führern Russ­lands und der NATO ange­nommen wurden. Dort wurde direkt erklärt, dass niemand die eigene Sicher­heit auf Kosten anderer erhöhen dürfe und keine einzige Orga­ni­sa­tion im euroat­lan­ti­schen Raum das Recht hätte, einen Hege­mo­nie­an­spruch im OSZE-Raum zu stellen. Die NATO weigerte sich kate­go­risch, beides zu erfüllen.

Sie stellten eine sehr gute Frage: Warum geschieht das und wozu benö­tigen sie, diese Posi­tion beizu­be­halten. Ich sehe keine andere Erklä­rung außer ein unbeug­sames und unnach­gie­biges Verlangen, die eigene Über­le­gen­heit auf allen Gebieten zu erhalten und allen zu zeigen, dass nur NATO die Regeln in Europa diktiere. Zuletzt sagte Jens Stol­ten­berg, dass NATO eine Verant­wor­tung für die globale Sicher­heit trüge. Daher sind die Hinweise vom defen­siven Charakter der Allianz nur leeres Gerede für den „kleinen Mann“, wie wir sagen. Falls es eine Vertei­di­gungs­al­lianz gewesen wäre, hätte sie sich natür­lich vertei­digen müssen. Aber sie wurde bisher von niemandem ange­griffen. So beschloss die Allianz vormals: „Wir vertei­digen uns entlang der Berliner Mauer“. Dann warf der Fall der Berliner Mauer die Frage auf: „Warum vertei­digen wir uns nicht anderswo?“. Dann wurde begonnen, sich in den Osten auszu­weiten. Jedes Mal wurde eigen­mächtig und einseitig eine „Vertei­di­gungs­linie“ gezogen. Sie näherte sich schon direkt der Russi­schen Föde­ra­tion an. Darauf wurde mehr­mals hinge­wiesen. Präsi­dent Wladimir Putin legte das explizit in seinen öffent­li­chen Auftritten sowie im Zuge ausge­dehnter Gespräche mit west­li­chen Regie­rungs­chefs dar. Solange sie (NATO Staaten) mit uns auf bila­te­raler Ebene spre­chen, scheinen sie Verständnis zu zeigen, aber sobald sie zusammen sind, passiert mit ihnen etwas. Offen­sicht­lich war es geschehen, dass dort die USA die Führungs­rolle über­nommen hat und daran gingen ihre Befehle und Anord­nungen an sie auszu­geben. Das ist traurig. Wir sind weiterhin offen für Gespräche. So wird es jeden­falls kommen.

Alle wissen, dass sich in der Ukraine ein Staats­streich zutrug. Er war durch nichts provo­ziert. Er ereig­nete sich einen Tag nach Unter­zeich­nung eines Abkom­mens zwischen dem Präsi­denten und der Oppo­si­tion zur Durch­füh­rung vorge­zo­gener Neuwahlen, bei denen die Oppo­si­tion nach aller Voraus­sicht gewonnen hätte.

Russ­lands Präsi­dent Wladimir Putin fragt seine Kollegen: Wozu orga­ni­sierten sie einen Staats­streich? Hätte es ihn nicht gegeben, wäre das Abkommen erfüllt worden. Niemanden wäre auf der Krim einge­fallen, einen Aufstand gegen Putschisten zu orga­ni­sieren. Die Krim wäre ukrai­nisch geblieben. Das sagten wir und erklärten es.

Doch in der jetzigen Situa­tion können wir diese Bedro­hung nicht hinnehmen, weil die Ukraine in ein Anti-Russ­land und einen Brücken­kopf zur Unter­drü­ckung von allem Russi­schen verwan­delt worden ist. Dies dauerte lange an. Es war Teil eines großen geopo­li­ti­schen Spiels. Erin­nern sie sich daran, als Zbigniew Brze­zinski sagte: „Russ­land und Ukraine ist eine Super­macht“. Er sagte wohl auch, dass man die Ukraine umfas­send zur Unter­gra­bung russi­scher Inter­essen, seines Einflusses und seiner Kultur einsetzen sollte. Ich möchte betonen, dass er dazu aufrief, die Ukraine zur Zerstö­rung der russi­schen Ortho­doxie zu nutzen, was mitt­ler­weile aktiv verfolgt wird. Präsi­dent Pjotr Poro­schenko begann diesen Kurs und Präsi­dent Wladimir Selen­skyj setzt ihn aktiv fort. Wir haben keinen Mangel an gutem Willen, doch wir können es nicht zulassen und werden grobe und fort­ge­setzte Rechts­ver­let­zungen nicht tole­rieren, die eine mate­ri­elle Sicher­heits­be­dro­hungen Russ­lands darstellen.

Frage: Wie schätzen Sie die aktu­elle Situa­tion nach den Verhand­lungen mit der Ukraine ein?

Sergej Lawrow: Ich kann die Situa­tion der Verhand­lungen nach deren Abschluss nicht einschätzen. Die Verhand­lungen begannen noch nicht. Ich denke, dass der Leiter der Dele­ga­tion, der Verhand­lungen mit der ukrai­ni­schen Seite führt, nach dem Verhand­lungs­ab­schluss eine Erklä­rung abgeben wird. Dann werden wir alles erfahren.

Frage: Russ­land ist auf der der diplo­ma­ti­schen Bühne isoliert, nur vier Länder stimmten gegen die Reso­lu­tion (der UN), laut der Russ­land unver­züg­lich die Mili­tär­ope­ra­tion stoppen sollte. Die NATO ist viel­leicht zum ersten Mal nach dem Zerfall der Sowjet­union geeint wie nie zuvor. Im diplo­ma­ti­schen Sinne ist es ein Fiasko, eine Nieder­lage Russ­lands, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Darüber urteilen sie selbst. Ich kann nicht über meine Hand­lungen, oder die meines Landes urteilen. Wir sind über­zeugt, dass wir richtig vorgehen.

Ich möchte es noch­mals sagen: Es ist schlecht, sehr schlecht, dass Menschen ums Leben kommen.

Ich denke nicht an ein diplo­ma­ti­sches Fiasko, sondern an das diplo­ma­ti­sche „Talent“ des Westens. Es kamen Tausende Menschen ums Leben. Rund 14.000 Menschen kamen inner­halb von acht Jahren des Kriegs im Donbass ums Leben. Niemandem von Ihrem Sender oder anderen Massen­me­dien des Westens fiel ein, in den Donbass zu reisen und zu sehen, wie Menschen dort lebten, die das ukrai­ni­sche Regime zu Terro­risten erklärte, obwohl sie niemanden ange­griffen hatten. Sie wurden ange­griffen und zu Terro­risten erklärt. Diese Menschen sind jeden Tag Beschuss ausge­setzt, dort werden fried­liche Einwohner getötet; Schulen, Kinder­gärten zerstört und Terror­an­schläge verübt.

Wenn Sie zum Krite­rium Ihrer beruf­li­chen Hand­lungen das wählen, was der Westen sagt, dann heißt das, dass das auch so sein soll. Wenn Sie die acht Jahre, die nicht nur west­liche Medien, sondern auch west­liche Poli­tiker schwiegen und die acht Jahre über welche die Minsker Verein­ba­rungen torpe­diert wurden, als das ukrai­ni­sche Regime diese nicht nur igno­rierte, sondern auch Gewalt gegen fried­liche Einwohner anwandte – wenn Sie also diese acht Jahre der totalen Igno­ranz und des Schwei­gens für einen diplo­ma­ti­schen Triumph halten, dann ist das Ihr gutes Recht. Sie vertreten ein freies Medium, soweit ich das verstehe. Russ­land vertei­digt seine Inter­essen, und die NATO, wie Sie gesagt haben, ist sich endlich einig wie nie zuvor.

Hat die NATO versucht die Gründe zu schaffen, um den Zweck ihrer Exis­tenz zu recht­fer­tigen? Diese waren nach dem Zerfall der Sowjet­union und des Warschauer Pakts verschwunden. Später war es Afgha­ni­stan. Inzwi­schen hat NATO Afgha­ni­stan „trium­phie­rend“ verlassen. Aller­dings erwies sich jenes Ereignis als unge­eignet, um für gemein­same Moti­va­tion zu sorgen und die Mitglieder eng am Zügel zu führen. Von welcher stra­te­gi­schen Auto­nomie redet Emma­nuel Macron eigent­lich? Eine stra­te­gi­sche Auto­nomie wird für niemanden zuge­lassen! Die USA haben das klar aufge­zeigt. Das ist wohl ein diplo­ma­ti­scher Triumph der USA. Aber dann werde ich nicht sagen, wer in Europa diplo­ma­tisch geschei­tert ist.

Was die Arith­metik angeht, die Sie erwähnten, so wissen wir gut, mit welchen Methoden unsere west­li­chen Kollegen solche Ergeb­nisse erzielen. Mit unver­hoh­lener Erpres­sung und Über­re­dungs­künsten. Sie sagen es ausnahmslos allen Ländern ohne gezierte Worte: Es wird eine Abstim­mung geben, und Ihr müsst so stimmen, wie wir sagen. Dann erin­nern sie Poli­tiker aus fremden Ländern, die Bank­konten im Westen unter­halten und deren Kinder an Univer­si­täten in den west­li­chen Ländern studieren. Ganz einfach, absolut unge­niert. Ich weiß das, denn viele meine Freunde erklären, dass sie unter Druck gesetzt werden: „Entschul­dige, aber wir können nicht anders stimmen – das ist eine Frage des Lebens, meines persön­li­chen Lebens, meiner Familie, ihres Wohl­stands.“ Ja, so sind die Methoden, mit denen diplo­ma­ti­sche Triumphe erreicht werden. Ich gratu­liere Ihnen. Aber die Wahr­heit wird ihren Weg finden.

Ich lade Sie noch­mals ein, die Website des Außen­mi­nis­te­riums Russ­lands zu besu­chen, wo Sie Doku­mente mit Fakten finden, die davon zeugen, was das ukrai­ni­sche Militär, die Neonazis im Donbass und anderen Teilen der Ukraine anrich­teten. Deshalb verspüren wir keine poli­ti­sche Einsam­keit.

Frage: Gibt es Pläne, Viktor Janu­ko­witsch an die Macht­spitze in der Ukraine zurück zu bringen – ist das viel­leicht Russ­lands Endziel?

Sergej Lawrow: Sie stellen wieder eine Frage, die zeigt, dass sie zu diesem Inter­view gekommen sind, ohne zuvor gelesen zu haben, was Präsi­dent Putin und ich zu verschie­denen Anlässen fest­stellten: Es liegt am ukrai­ni­schen Volk und viel­mehr an allen Völkern, die in der multi-ethni­schen Ukraine leben über die Zukunft der Ukraine zu entscheiden und wer ihr Staats­führer wäre.

Frage: Ich habe eine Frage über die Viert­kläss­lerin Polina Zakho­dins­kaja. Sie wurde in Kiew von Russen getötet. Ich weiß, dass Sie eine Tochter haben. Schauen Sie mir in die Augen und sagen Sie, wie Sie nachts schlafen können, obwohl Sie wissen, dass russi­sche Bomben und Kugeln Kinder töten?

Sergej Lawrow: Ich kann dem kaum noch etwas hinzu­fügen, was ich schon gesagt habe. Jedes Menschen­leben ist wert­voll. Alle Kampf­hand­lungen sind leider mit Opfern verbunden, und zwar nicht nur unter Soldaten, sondern auch unter Zivi­listen. Unsere Soldaten, die am Sonder­ein­satz teil­nehmen, haben den strengen Befehl nur Hoch­prä­zi­si­ons­waffen einzu­setzen, um mili­tä­ri­sche Infra­struktur auszu­schalten. Selbst die Kasernen ukrai­ni­scher Soldaten werden nicht angegriffen.

Ich kann nur mein Beileid gegen­über den leid­tra­genden Ange­hö­rigen ausdrücken.

Frage: Sie reden von hoch­prä­zisen Waffen, aber es wird über den Tod von Hunderten Zivi­listen berichtet. Der Inter­na­tio­nale Straf­ge­richtshof führt eine Unter­su­chung durch. Bereiten Sie Ihre persön­liche Vertei­di­gungs­stra­tegie ange­sichts der Kriegs­ver­bre­chen vor?

Sergej Lawrow: Sie fühlen sich stark poin­tierte Fragen zu stellen und ich bin sicher Sie finden viele Zuhörer. Sie wollen ihre Zuschauer emotional aufladen. Ich verstehe, dass das Ihr Job ist. Das ist weniger Medi­en­ar­beit, als viel­mehr ein Instru­ment, um in die Köpfe der Menschen Dinge zu indok­tri­nieren, was west­liche Poli­tiker brau­chen. Ich sage es hier noch­mals: Ich recht­fer­tige keine Hand­lungen, die zum Tod von Zivi­listen führen.

Wir waren nicht dieje­nigen, die den Begriff „colla­teral damage (Kolla­te­ral­schaden)“ erfunden haben. Das haben unsere west­li­chen Kollegen während ihrer rück­sichts­losen Einsätze im Irak und zuvor auch in anderen Ländern reali­siert – in Latein­ame­rika, in Libyen. Haben Sie jemals so emotional über die Entwick­lung der Situa­tion im Irak oder in Libyen berichtet? Dort kamen Hundert­tau­sende Zivi­listen ums Leben. Ich kann mich an so etwas nicht erin­nern. Also sehe ich, dass Ihre Frage rheto­risch zu verstehen ist.

Frage: Natür­lich ist das mein Job, Herr Lawrow, aber Sie haben diesen Krieg begonnen, und jetzt haben Sie Polinas Blut an Ihren Händen. Oder nicht?

Sergej Lawrow: Ich ziehe es vor diese „Spiele“ nicht zu spielen. Sie reden jetzt, als wäre das irgend­eine Talk­show. Wenn Sie meine Posi­tion kennen wollen, habe ich sie sehr ausführ­lich geschil­dert, auch über die huma­ni­tären Aspekte des aktu­ellen Einsatzes.

Ich verstehe, dass Sie das alles so beleuchten wollen, wie Sie es für nötig halten. Aber ich will, dass Sie sich daran erin­nern (jeder Jour­na­list, der einen Auftrag ausführt, hat wohl ein Gewissen), wie Sie sich all diese acht Jahre lang verhielten, als Tausende Mädchen, Frauen und Greise im Donbass getötet wurden. Vom ukrai­ni­schen Regime getötet. Besu­chen Sie die Website unseres Minis­te­riums. Ich will jetzt nicht Ihre Zeit verschwenden, indem ich Ihnen stun­den­lang darüber erzähle. Und wenn Sie sich so große Sorgen (was völlig richtig ist) um die huma­ni­tären Folgen aller Kriegs­hand­lungen machen, dann ist es umso wich­tiger, dass Sie sich auch jener Seiten annähmen, die Sie vorzogen aus Ihrer bishe­rigen Arbeit auszunehmen.

Frage: Russ­land hat offi­ziell 500 Soldaten nur inner­halb einer Woche der Kampf­hand­lungen verloren, anderen Einschät­zungen zufolge noch viel, viel mehr. Nach dieser Rate ist diese Woche eine der „teuersten“ der jüngsten Geschichte Russ­lands. Tödli­cher als beispiels­weise die Kriege in Afgha­ni­stan und Tsche­tsche­nien. Die offi­zi­elle Posi­tion besagte, dass die Russen mit offenen Armen empfangen, und die Ukrainer sofort die Waffen stre­cken würden. Was lief schief?

Sergej Lawrow: Das ist eine subjek­tive Ansicht. Verluste gibt es tatsäch­lich – es gibt sie immer in solchen Situa­tionen. Darauf habe ich bereits geantwortet.

Was Ihre Frage zum „schief­ge­laufen“ angeht, so denke ich nicht, dass Sie die Pläne kennen, die vertrau­lich sind. Diesen liegen die Hand­lungen unserer Gruppe zugrunde, die von Präsi­dent Putin mit dem Sonder­ein­satz beauf­tragt wurde. Sie stellten eine abstrakte Frage.

Ich möchte betonen, dass dieser Einsatz nicht separat von allen anderen Faktoren zu sehen ist, losge­löst von den vergan­genen 30 Jahren, in denen es viele unter­schied­liche Ereig­nisse in den Bezie­hungen zwischen Russ­land und dem Westen, wie auch in den Bezie­hungen des Westens – und vor allem der USA – mit der rest­li­chen Welt, gab.

Präsi­dent Putin sagte im Zuge zahl­rei­cher Anlässe, dass die Bedro­hung an unsere Grenze gerückt ist. Ich denke, es ist kein Geheimnis ist, dass sich das Pentagon große Sorgen über chemi­sche und biolo­gi­sche Einrich­tungen in der Ukraine macht und in Kiew und Odessa zwei mili­tä­ri­schen Biola­bore errichten lieβ, welche die Entwick­lung von Patho­genen betrieben. Und jetzt macht man sich Sorgen darüber, dass man die Kontrolle über diese Labore verliert. Dabei weigern sich die Ameri­kaner, einen Kontroll­me­cha­nismus im Rahmen der Biowaf­fen­kon­ven­tion zu entwi­ckeln, und errichten „Bio“-Militärobjekte entlang den Grenzen der Russi­schen Föde­ra­tion. In der Ukraine wurden Mili­tär­stütz­punkte errichtet, unter anderem von den Briten, und es passierten viele andere Dinge. Die CIA hat vor Ort zu allen Zeiten eine umfang­reiche Präsenz entwickelt.

Sie trai­nierten die ukrai­ni­sche Armee nicht gegen Polen zu kämpfen. Als etwas Ähnli­ches im Irak passierte, erklärten die USA, dies wäre eine Gefahr für ihre natio­nale Sicher­heit. Hat sich irgendwer gefragt, warum die USA auf die Idee kam, Ordnung in einem Staat herzu­stellen, welcher gut 10.000 Kilo­meter entfernt lag? Niemand fragte, weil es arro­gantes Groβ­macht­ge­habe war. Als Russ­land erklärte, dass es eine Gefahr sähe, bekamen wir zur Antwort, es gäbe absolut keine Gefahr und wir wären sicher. Sie dachten die Bedin­gungen unserer Sicher­heit selbst bestimmen zu können, obschon die Bedro­hung schon an unserer Grenze lag. Wir versuchten nie, Situa­tionen irgendwo 10.000 Kilo­meter weit von uns entfernt nach „unseren Regeln“ zu richten. Was wir jetzt unter­nehmen, ist eine erzwun­gene Maßnahme, nachdem sie sich weigerten uns zuzu­hören, doch uns über 30 Jahre belogen hatten.

Irgend­wann wird die Zeit kommen, wenn wir verhan­deln und Verein­ba­rungen treffen müssen, aller­dings nur auf der Basis von Prin­zi­pien, wozu sich alle verpflichtet hatten: Die eigene Sicher­heit nicht auf Kosten anderer zu erhöhen und Ansprüche auf Hege­monie aufzu­geben. Es kann nur einen gleich­be­rech­tigten Dialog geben. Aber dazu sind unsere west­li­chen Kollegen noch nicht bereit und tun jetzt so, als wären sie das absolut Gute, während sie alle mögli­chen diplo­ma­ti­schen Methoden miss­brau­chen, um kleine und mittel­große Länder unter ihre Befehle zu zwingen. Die Welt­ge­schichte kennt jede Menge solcher Beispiele. Auch in der russi­schen Geschichte gab es so etwas öfter. Ich möchte daher keine vorei­ligen Schlüsse ziehen.

Der Einsatz geht weiter, und verfolgt klare Ziele: Die Demi­li­ta­ri­sie­rung der Ukraine bedeutet, dass es dort nie wird Waffen geben wird, die Russ­land gefährden könnten; Entna­zi­fi­zie­rung der Ukraine bedeutet, dass das Urteil des Nürn­berger Tribu­nals nicht außer Kraft gesetzt wurde; und natür­lich Garan­tien für die Ukraine ohne ihren Beitritt zur NATO. Präsi­dent Putin betonte, dass die NATO-Erwei­te­rung inak­zep­tabel sei, aber wir bereit wären, über Wege zur Gewähr­leis­tung von Sicher­heits­ga­ran­tien sowohl für die Ukraine wie für ganz Europa und auch für Russ­land offen zu besprechen.

Frage: Sie sagten, Russ­land suche keine Kapi­tu­la­tion der Ukraine. Wären Sie jetzt bereit, mit dem Präsi­denten der Ukraine, Wladimir Selen­skyj, zu verkehren? Was genau hätte er zu tun, dass die Kampf­hand­lungen gestoppt würden? Wollen Sie das ganze Terri­to­rium der Ukraine einnehmen und kontrol­lieren bevor die Gespräche voran­kämen? Bedeutet dies die voll­stän­dige Vernich­tung der ukrai­ni­schen Armee?

Sergej Lawrow: Das bedeutet nicht das, was Sie so emotional ausspra­chen. Ich sage es noch­mals für Sie. Entgegen aller meiner Bemü­hungen dies zu erklären, stellt man mir immer wieder dieselben Fragen, als hätte niemand meine Antworten vernommen. Wir sind zu Verhand­lungen bereit. Nachdem Präsi­dent Selen­skyj um Verhand­lungen gebeten hatte, stimmte Präsi­dent Putin sofort zu und entsandte eine Dele­ga­tion. Danach über­legte es sich Präsi­dent Selen­skyj anders. Die Ameri­kaner haben ihm wohl gesagt, es nicht allzu eilig zu haben. Später sagten sie, sie würden kommen. Dann kamen sie nicht an dem zunächst verein­barten Tag, sondern am darauf­fol­genden. Wir warteten dort auf sie. Die Verhand­lungen fanden statt, und unsere ukrai­ni­schen Kollegen kennen unsere Verhand­lungs­po­si­tion. Sie hatten verspro­chen, zu dieser Verhand­lungs­runde ihre Verhand­lungs­po­si­tion mitzu­bringen. Wir sind bereit zu Verhand­lungen, werden aber unsere Opera­tion fort­setzen, denn wir können es nicht zulassen, in der Ukraine eine Infra­struktur zu belassen, die die Sicher­heit der Russi­schen Föde­ra­tion gefährdet.

Die Demi­li­ta­ri­sie­rung in Bezug auf die Vernich­tung, der für uns gefähr­li­chen Infra­struktur werden wir bis zum Ende durch­ziehen. Selbst wenn wir eine Frie­dens­ver­ein­ba­rung unter­zeichnen, wird diese defi­nitiv einen solchen Punkt enthalten müssen.

Frage: Die Präsi­denten Frank­reichs und Russ­lands, Emma­nuel Macron und Wladimir Putin, bleiben in Kontakt. Was denken Sie: Kann Frank­reich eine beson­dere Rolle bei der Rege­lung dieses Konflikts einnehmen?

Sergej Lawrow: Frank­reich kann auf eine lange Tradi­tion als Vermittler zur Beile­gung verschie­dener Konflikte verweisen. Wir erin­nern uns alle an Präsi­dent Sarkozy, der uns bei der Beile­gung der Situa­tion half, die aufgrund des verbre­che­ri­schen Befehls Michail Saaka­schwilis, Frie­dens­stifter und Südos­se­tien bombar­dieren zu lassen, entstanden war. Wir wissen, dass Präsi­dent Macron und sein Vorgänger zur Bildung des „Normandie-Formats“ proaktiv beigetragen hatten. Tatsäch­lich wurden In diesem Rahmen die Minsker Verein­ba­rungen unter­schrieben. Diese Verein­ba­rungen stellten eine wich­tige Phase dieser Bemü­hungen dar, doch damit endete damals alles. Nach der Unter­zeich­nung und Billi­gung dieser Verein­ba­rungen im UN-Sicher­heitsrat haben weder Frank­reich noch Deutsch­land etwas dazu beigetragen, um die Ukraine zu ihrer Umset­zung zu zwingen. Im Gegen­teil: Sie sagten, die Ukraine müsste sie nicht erfüllen, doch es wäre die Sache der Russi­sche Föde­ra­tion ihren Teil zu leisten. Sie sagten, es dürfe keinen direkten Dialog zwischen Kiew und Donezk bzw. Kiew und Lugansk geben, denn das wäre alles nur eine „Schau“, wogegen die wahre Schuld bei der Russi­schen Föde­ra­tion läge. Wir versuchten, unsere fran­zö­si­schen und deut­schen Partner zur Besin­nung zu bringen, zeigten ihnen die Texte der Minsker Verein­ba­rungen, der Reso­lu­tionen des UN-Sicher­heits­rats, wo klar und deut­lich geschrieben steht, dass alle Schlüs­sel­fragen zur Rege­lung mit Donezk und Lugansk abzu­spre­chen wären. Dies half jedoch alles nichts.

Ich habe schon erwähnt, dass Präsi­dent Macron in seinen Bemü­hungen recht proaktiv auftrat. Es gab häufig Kontakte mit ihm, erst vor kurzem fand ein Besuch statt, und per Telefon spricht er oft mit Präsi­dent Putin. Im Moment findet gerade ein anderes Tele­fonat zwischen ihnen statt. Wir würden uns freuen, wenn es Frank­reich diesmal gelänge eine Verein­ba­rung herbei­zu­führen, voraus­ge­setzt die Verein­ba­rung entspräche den Prin­zi­pien der OSZE und inter­na­tio­nalen Abmachungen.

Aber als Präsi­dent Macron gestern sagte – ich berief mich schon darauf, dass Behaup­tungen, in der Ukraine würde Neona­zismus verbreitet, eine Lüge wären, wie ich schon sagte. So etwas von einem Verbün­deten zu hören! Will man einfach nicht die Paral­lelen der Gescheh­nisse in der Ukraine gegen­über Juden und Russen sehen: aggres­sive Rhetorik, Fackel­züge und viele Gewal­ter­bre­chen, insbe­son­dere im Donbass. Der deut­sche Kanzler Olaf Scholz, der eben­falls Frank­reichs Partner im „Normandie-Format“ ist – jetzt ist dieses Format schon Vergan­gen­heit, soweit ich es verstehe – sagte, es wäre lächer­lich, zu behaupten, in der Ukraine gäbe es Anzei­chen eines Völkermordes/Genozids. Es war nicht erfreu­lich, so etwas von einem Vertreter Deutsch­lands zu hören. Wenn unsere deut­schen Kollegen solche Zeichen nicht erkennen wollen… Olaf Scholz sagte vor kurzem etwas sehr Wich­tiges über den Ernst der Situa­tion in Europa meinte, so etwas hätte man seit 75 Jahren nicht mehr erlebt. Bedeutet das, dass unsere deut­schen Kollegen „über­sehen“, dass Jugo­sla­wien mit Bomben beworfen wurde – oder ist ihnen das Ganze entgangen?

Sie sehen, egal in welche Rich­tung wir unsere Diskus­sion lenken, wir stoßen immer auf Doppel­stan­dards. Dieses abso­lute Gute, was unsere ameri­ka­ni­schen Kollegen gerade mit Ihrer Hilfe betreiben, sieht vor, dass sie tun können, wie es ihnen beliebt: Schuld­ur­teile in Situa­tionen zu fällen, sofern man es für nötig hält und Ereig­nisse unter den Teppich zu kehren, die man als unan­ge­nehm erachtet, aufgrund der Betei­li­gung des Westens und vor allem der Verei­nigten Staaten. Ich verstehe, dass Soli­da­rität und alli­ierte Bezie­hungen für Sie wichtig sind, aber sie sind weder für die Welt noch für die inter­na­tio­nalen Bezie­hungen von irgend­einem Vorteil. Es ist im Grunde der Versuch bei uns eine Diktatur etablieren zu wollen: keine Demo­kratie, keine Bruder­schaft, keine Gleichheit.

Ich sage noch­mals: Wir begrüßen die Vermitt­lungs­be­mü­hungen des Präsi­denten Macron. Präsi­dent Putin erklärte ihm schon häufiger, wie wir den Ausweg aus der aktu­ellen Situa­tion sehen.

Frage: Die Euro­päi­sche Union liefert Waffen an die Ukraine. Halten Sie das für eine Kriegsakt? Sehen Sie das Risiko eines Atomkriegs?

Sergej Lawrow: Es waren nicht wir, die anfingen mit einem Atom­kriegs­ge­rede. Das tut Ihr Außen­mi­nister Jean-Yves Le Drian, der Präsi­denten Putin ermahnte, daran zu denken, dass auch Frank­reich Atom­waffen besitze. Auch der ukrai­ni­sche Präsi­dent Selen­skyj sprach davon, und NATO-Gene­ral­se­kretär Jens Stol­ten­berg sagte, dass man Atom­waffen noch näher an Russ­land statio­nieren könnte, falls das nötig sein sollte. Und die Chefin des Foreign Office, Eliza­beth Truss, sagte, sie sei zu einem Krieg zwischen der NATO und Russ­land bereit. Das ist eben das Gerede, das Sie benutzen, um es uns vorzu­werfen. Aber ich wieder­hole: Wir sind nicht dieje­nigen, die das Thema Atom­krieg, Dritter Welt­krieg bei diesen Diskus­sionen hoch­hängen. Es ist wohl nötig, um das Publikum im Westen perma­nent unter Anspan­nung zu halten und die Russo­phobie immer weiter anzu­heizen. Es kommt soweit, dass jeder Russe jetzt Aggres­sion ausge­setzt werden kann; unsere Studenten werden von Univer­si­täten ausge­schlossen, unsere Künstler dürfen nicht auftreten, unseren Sport­lern werden Steine in den Weg gelegt. Unter anderem geht es dabei um unfaire, schmut­zige Konkur­renz, damit Sportler oder Künstler, oder Vertreter anderer Bereiche aus anderen Ländern es leichter haben. Das ist unan­ständig. Deshalb hoffe ich sehr, dass unsere wich­tigsten Partner sich jetzt austoben und wieder beru­higen. Wir sind bereit, mit ihnen zu spre­chen, aber, wie ich schon sagte, nur sach­lich, prag­ma­tisch, auf Basis der Gleich­be­rech­ti­gung. Falls man erwartet, dass die Welt nach dem, was gerade passiert, eine andere würde und Russ­land den Kopf einzöge und sich dem Diktat beugte – so werden sie eine grosse Enttäu­schung erleben. Sie sollte unsere Geschichte kennen.

Frage: Einer von meinen Kollegen erwähnte die Ergeb­nisse der Abstim­mung der jüngsten Reso­lu­tion in der UN-Voll­ver­samm­lung. Sie kennen natür­lich diese Ergeb­nisse. Sie wissen ja auch, wie der Sicher­heitsrat abge­stimmt hatte. Könnten sich Russ­lands außen­po­li­ti­sche Prio­ri­täten bzw. Entwick­lungs­vek­toren in eine andere Rich­tung bewegen und solches in Gang kommen? Denn der Westen hat Russ­land bisher keine Sicher­heits­ga­ran­tien gegeben. Wir hörten von Ihnen öfter, wie wichtig das sei. Was denken Sie: Könnte diese Kampagne Moskaus in der Ukraine dazu führen, dass der Westen Russ­land irgend­welche Sicher­heits­ga­ran­tien geben wird?

Sergej Lawrow: Alle Konflikte enden mit Verein­ba­rungen, deshalb hängt das nicht von uns ab. Unsere Posi­tion ist bekannt. Man hörte uns 30 Jahre lang nicht zu. Der Westen weiβ über unsere Bedenken bestens Bescheid. Es war und wird unmög­lich sein, dass er sie mit solcher Arro­ganz wird weiter igno­rieren können. Nur naive Menschen können etwas anderes erwarten.

Was die Frage angeht, ob wir uns in eine andere Rich­tung bewegen könnten. Wir sind bereit, in alle Rich­tungen zu arbeiten, falls die Gegen­seite bereit ist, auf Basis gegen­sei­tiger Inter­essen zu handeln. Ich kann Ihnen versi­chern, dass jene Länder, die es ihren Unter­nehmen verboten haben, in Russ­land zu arbeiten, das unter riesigem Druck taten. Sie sagen jetzt, dass sie bereit wären Schaden zu erleiden, nur um Russ­land zu bestrafen. Selbst der Vize­chef des US-ameri­ka­ni­schen Natio­nalen Wirt­schafts­rats sagte, dass die USA einen Anstieg der Ölpreise vermeiden wollten, weil dies für Russ­land nütz­lich wäre. Verstehen Sie? Nicht weil dann Benzin viel zu teuer wäre und US-ameri­ka­ni­sche Wähler einen erhöhten Preis zu bezahlen hätten und dies den Behörden verargen könnten, sondern weil es Russ­land nützen würde. Man ist nur auf einen Punkt aus: Russ­land soll maximal bestraft werden. Natür­lich beein­flusst das die Wirt­schaft, das Sozi­al­wesen. Ich versi­chere Ihnen: Wir werden all diese Probleme in den Griff bekommen, die uns der Westen bereitet, weil er (wie gesagt, nicht seiner Sicher­heit wegen – von der Sicher­heit des Westens ist keine Rede) die Ukraine als Instru­ment und Vorwand benützt, um Russ­land bei der Ausübung einer eigen­stän­digen Politik Steine in den Weg zu legen. Es gibt inzwi­schen gar nicht so viele Länder in der Welt, die sich so einen Luxus leisten können. Die Sank­tionen sind eine Art von „Unab­hän­gig­keits­steuer“ – man kann das auch so nennen.

Aber zurück zu Ihrer Frage über Sicher­heits­ga­ran­tien. Ich habe mit Vergnügen einen Artikel von Professor John Mears­heimer von der Univer­sität in Chicago erneut gelesen, den er im September 2014, nach den Ereig­nissen auf der Krim und im Osten der Ukraine schrieb: „Der Westen führt die Ukraine auf einen Weg der falschen Hoff­nung an dessen Ende ihr Schei­tern steht. Die USA und ihre Alli­ierten sollten davon Abstand nehmen die Ukraine zu verwest­li­chen, doch bemüht sein sie zu einem neutralen Buffer zu machen und ihre Wirt­schaft zu fördern. Sie sollte nicht zwischen Russ­land und NATO gefangen sein. Das wäre die beste Vari­ante für die Ukrainer. Aber statt­dessen provo­zieren wir die Ukraine dazu, sich gegen die Russen zu stellen. Wir verleiten sie zur Idee, dass sie eines Tages Teil des Westens würde, während wir Putin bezwängen. Und alles wird so kommen, wie es sein sollte. Und die Zeit ist auf unserer Seite. Und die Ukraine spielt da natür­lich gerne mit. Und sie wollen jetzt keine Kompro­misse mit den Russen. Im Gegen­teil: Sie wollen eine harte Posi­tion einnehmen. Aber wenn sie das tun, könnte das für sie böse enden. Und wir provo­zieren gerade ein solches Ende. Und ich denke, es machte viel mehr Sinn, wenn die Ukraine neutral wäre. Es wäre im Inter­esse der USA, dieser Krise ein Ende zu setzen, und zwar möglichst schnell. Das gehörte auch zu den Inter­essen Russ­lands. Und vor allem gehört das zu den Inter­essen der Ukraine.“ – Es sind sieben­ein­halb Jahre vergangen, seitdem dieser Artikel im Polit­ma­gazin „Foreign Affairs“ veröf­fent­licht wurde. Es ist ein sehr ange­se­henes und renom­miertes Magazin. Seine Meinung wird auch im Weißen Haus und im US-Außen­mi­nis­te­rium berück­sich­tigt, aber in diesem Fall ist das offen­sicht­lich nicht passiert. Ich bin über­zeugt, dass das Weiße Haus, die US-Führung, von dieser Meinung weiß. Aber darauf wird einfach nicht geachtet. Das Ziel war anders: Nicht die Sicher­heit der Ukraine auf Basis einer Inter­es­sen­ba­lance zwischen Ukraine, USA und Russ­lands zu gewähr­leisten, sondern Russ­land endgültig fertig zu machen und zu dämo­ni­sieren. Dies war von Anfang an das Ziel. Daran gibt es jetzt leider keine Zweifel.

Kollegen, ich bedanke mich bei Ihnen. Ich verstehe Ihre Emotionen, aber Jour­na­listik sieht vor, dass Fakten vergli­chen werden müssen. Ich lade Sie aber­mals ein, die Website unseres Minis­te­riums zu besuchen.

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