Außen­mi­nister Sergej Lawrow im Inter­view mit Rossiya 24 und RIA Novosti

Sergei Lawrow im großen Inter­view am 2.2.2023

Frage: Die erste Frage ist viel­leicht nicht ganz fach­lich, sondern eher mensch­lich, dennoch beun­ru­higt sie Millionen, wenn nicht Milli­arden von Menschen. Wann wird diese ganze Sache beendet sein?

Sergej Lawrow: Ich kann nicht sagen, dass dies meine einzige Sorge ist. Ich denke, die Diplo­maten und Mili­tärs, die Männer, die jetzt die lebens­wich­tigen Aufgaben zur Siche­rung unserer Unab­hän­gig­keit und des Schutzes der Inter­essen unserer Kultur und der Menschen, die Teil der russi­schen Zivi­li­sa­tion bleiben wollen, verrichten, denken wahr­schein­lich nicht darüber nach, wann es endet.

Sie werden vom Wunsch geleitet, ihre Arbeit sorg­fältig und zügig voran­zu­bringen und die Verluste zu mini­mieren. Umso mehr wir sie mora­lisch und poli­tisch stützen und umso besser wir die Quint­essenz der laufenden geopo­li­ti­schen Spiele erklären, desto eher wird die Welt erkennen, dass es notwendig wäre, es zu beenden. Wir sehen nicht einmal Versuche, doch nur hart­nä­ckige und beharr­liche Politik des von der USA geführten Westens, den Krieg je zu beenden. Sie werden den Krieg so lange fort­setzen, bis sie zur Meinung gelangen, dass alle Bedro­hungen für ihre Hege­monie besei­tigt worden wären.

In der gegen­wär­tigen Phase handeln wir im Einklang mit den Worten unserer west­li­chen Kollegen, dass es einen Sieg auf dem Schlacht­feld wird geben müssen. Das sind ihre Worte. Sie verzich­teten auf Gespräche und zwangen das Kiewer Regime, die Verhand­lungen Ende März 2022 abzu­bre­chen, als es noch möglich war, eine poli­ti­sche Lösung zu realisieren.

Kiew wurde nicht erlaubt, das zu tun. Seitdem hat niemand auch nur versucht, das Kiewer Regime von der Notwen­dig­keit zu Gesprä­chen zu über­zeugen. Niemand wider­sprach, als Wladimir Zelen­skyj Gespräche mit der Russi­schen Föde­ra­tion per Exekutiv-Verfü­gung unter­sagte. Niemand hat ihm einen Dämpfer versetzt, als er wieder­holt in „Hoch­stim­mung“ erklärte, dass er nicht verstehe, wer in Russ­land Entschei­dungen träfe und mit wem man reden müsste, falls sich die Frage stellte. Das ist direkt über Freud zu erklären: Er spürt seine Abhän­gig­keit und begreift, dass er mani­pu­liert wird. Wir alle wollen, dass es ein Ende hat. Aber es ist nicht der Zeit­faktor, sondern der Substanz- und Quali­täts­faktor der Ergeb­nisse, die wir für unser Volk und dieje­nigen, die Teil der russi­schen Kultur bleiben wollen, erzielen werden. Doch die Kiewer Junta hat diesen Menschen mit Ermun­te­rung aus dem Westen jahre­lang alles Russi­sche vorenthalten.

Zusätz­lich zu den Gesetzen, die unter Petr Poro­schenko und Wladimir Zelen­skyj erlassen wurden, hat Kiew Folgendes getan: Russi­sche Bildung und russi­sche Medien – alles wurde geschlossen – bzw. ukrai­ni­sche Medien in russi­scher Sprache verboten. Abge­ord­nete, die Initia­tive für eine Eini­gung mit Russ­land suchten, wurden verhaftet. Es wurden Beschlüsse gefasst, die es erlaubten, Verwal­tungs­strafen gegen dieje­nigen zu verhängen, die im tägli­chen Leben – in Geschäften und Ambu­lanzen – nicht Ukrai­nisch gebrauchten. Kürz­lich hat der Kommissar zum Schutz der Staats­sprache, Taras Kremen, eine Initia­tive für das Verbot der persön­li­chen Kommu­ni­ka­tion auf Russisch vorge­legt. Nehmen wir an, ein Ehepaar trinkt in der Küche Tee, und irgendein Spitzel – wie wir sie von früher her kennen – kann sie so einer Straftat bezich­tigen: Die Ober­schicht dieses Regimes verfolgt wahr­lich „gute Absichten“.

Frage: Das alles klingt ziem­lich heuch­le­risch: Zum Beispiel hat die Kiew-Mohyla-Akademie die russi­sche Sprache verboten. Das begann inner­halb der Mauern dieser gehei­ligten Bildungs­ein­rich­tung und hat sich weiter­ver­breitet. Das ist ihr Plan. Junge russisch­spra­chige Männer werden buch­stäb­lich von der Straße entführt und an die Front verfrachtet. Es ist für sie in Ordnung, diese für eine unab­hän­gige Ukraine kämpfen zu lassen, ohne die ukrai­ni­sche Sprache zu beherr­schen, aber andere Dinge sind für sie verboten. Die Russisch­spra­chigen sind berech­tigt, Waffen zu tragen und ihr Mutter­land zu vertei­digen, was eine erha­bene Pflicht darstellt. Das ist ein inter­es­santer Ansatz.

Aber hinter jedem inter­na­tio­nalen Prozess steht eine gewisse Logik. Wir spre­chen über ein Ende und versu­chen es uns vorzu­stellen. Es ist jedoch nirgends auszu­ma­chen, zumal der Konflikt weiter eska­liert. Es ist schwer zu sagen, wie das aufhören soll ohne einen Ansatz zur Umkehr zu sehen. Es werden schwere Waffen einge­setzt. Es ist von Raketen die Rede. Worauf müssen wir uns gefasst machen?

Sergej Lawrow: Wir gehen von der Voraus­set­zung objek­tiver Reali­täten aus, in erster Linie von den Reali­täten, die in unserer Gesetz­ge­bung, insbe­son­dere in der Verfas­sung, veran­kert sind. Nach dem Ergebnis des Refe­ren­dums sind vier neue Terri­to­rien – zwei Volks­re­pu­bliken und zwei Regionen – der Russi­schen Föde­ra­tion beigetreten. Dies steht außer Zweifel. Der Westen kann sich damit nicht abfinden und gerät wie in einem Märchen mit trau­rigem Ausgang mit jedem Schritt tiefer in den Morast. Er hat jedoch einen erheb­li­chen Einfluss auf die Opera­tionen. Wir versu­chen jetzt, die ukrai­ni­sche Artil­lerie auf Distanz zu halten, sodass keine Bedro­hung für unsere Gebiete entsteht, aber je mehr an Lang­stre­cken­waffen sie nach Kiew entsenden, desto weiter entfernt müssten sie von den Gebieten, die unserem Land ange­hören, wegge­halten werden.

Sie haben völlig Recht, die Eska­la­tion begann mit der Liefe­rung von Helmen für das ukrai­ni­sche Militär, gefolgt von der Liefe­rung von Klein­waffen, und jetzt spre­chen sie über die Liefe­rung von Kampf­flug­zeugen. Der deut­sche Bundes­kanzler Olaf Scholz schwört, dass das nie passieren würde, aber er ist bekannt dafür, seine Meinung schnell ändern zu können. Und er ist bei weitem nicht der Einzige, der das tut. Bundes­kanzler Scholz sagte, NATO würde niemals Krieg gegen Russ­land führen, doch seine Außen­mi­nis­terin Anna­lena Baer­bock erklärte, dass sie sich bereits im Krieg gegen Russ­land befänden. Die Pres­se­spre­cherin des Pentagon, Sabrina Singh, sagte, es wäre nichts daran falsch, falls Kiew gege­be­nen­falls die Krim bombar­dierte. Entweder versu­chen sie, sich selbst Mut zu machen oder sie wissen einfach nicht, wovon sie sprechen.

Olaf Scholz sagte einmal, dass die derzei­tige Krise mit dem Einmarsch Russ­lands in die Ukraine begonnen hätte. Er hört dabei nicht einmal auf das, was seine Vorgän­gerin mitzu­teilen hatte: Denn, die ehema­lige deut­sche Bundes­kanz­lerin Angela Merkel sagte, dass niemand die Absicht gehabt hätte, die Minsker Verein­ba­rungen zu erfüllen, selbst nachdem sie 2015 unter­zeichnet worden waren. Wer nicht aner­kennt, dass die Saat der Krise schon damals gelegt wurde, muss ein Poli­tiker sein, der sich der Wahr­heit verschließt. Aber nicht erst seit 2015 ging es los. Erin­nern wir uns an den Staats­streich im Jahr 2014, der trotz der Garan­tien der Deut­schen, Fran­zosen und Polen dank einem Doku­ment zur Beru­hi­gung der Lage und zur Durch­füh­rung vorge­zo­gener Wahlen, durch­ge­zogen wurde. Am Morgen danach fand man besagte Garan­tien schon einge­stampft und ein offen nazis­ti­sches Regime, einschließ­lich der Swoboda-Partei, (über einen Putsch nur) an der Macht. Es gab da diesen Oleh Tjahnybok, von dem man schon lange nichts mehr gehört hat, der damals in vielen euro­päi­schen Ländern als Neonazi galt. Es gab Slogans wie „Tod den Russen, Juden­mau­schel und Pola­cken“. Man setzte auf solche Leute und Neonazis aus den Asow‑, Aidar- und anderen Batail­lonen. Nun werden penibel solche Infor­ma­tionen wegge­räumt, nachdem deut­lich wurde, dass diese Gruppen im Westen als extre­mis­tisch und terro­ris­tisch ange­sehen werden. Vor nicht allzu langer Zeit haben die Japaner Entschul­di­gungen erlassen und die Asow von der Liste der extre­mis­ti­schen Orga­ni­sa­tionen strei­chen lassen.

Viel­leicht sollten wir hier einem marxis­ti­schen Grund­satz folgen und nach den tieferen Ursa­chen forschen, welchen diese Entwick­lungen voraus gingen. Ich würde empfehlen, zumin­dest bis zur Amts­zeit von Präsi­dent Obama zurück­zu­gehen und nach­zu­lesen – dies sollte kein Problem sein, zumal die Texte zu beschaffen sind – was der US-Präsi­dent über den Exzep­tio­na­lismus der Verei­nigten Staaten zu sagen hatte. Man konnte ähnliche Äuße­rungen auch vom ehema­ligen Präsi­denten Trump vernehmen, der sagte, dass Amerika eine außer­ge­wöhn­liche Nation sei und es keine andere auf der Welt gäbe, was eine enorme Verpflich­tung sei. Präsi­dent Biden hat solche Gedanken an mehreren Gele­gen­heiten von sich gegeben, und sein Stab hat es forma­li­siert: So sagte beispiels­weise US-Außen­mi­nister Antony Blinken, dass die USA ihre Führungs­rolle und ihre außer­ge­wöhn­liche Fähig­keiten einsetzen müssten, weil die Welt ansonsten im Chaos versinke. Ganz sicher keine unbe­schei­dene Aussage!

Kaum hatte John Sullivan 2021 sein Amt als Natio­naler Sicher­heits­be­rater des Präsi­denten der Verei­nigten Staaten ange­treten, schrieb er einen Artikel, in dem er den ameri­ka­ni­schen Exzep­tio­na­lismus thema­ti­sierte und erklärte – ich finde es schlimm so etwas auszu­spre­chen -, dass dieser Exzep­tio­na­lismus es verlange, dass die Verei­nigten Staaten es sich nicht leisten könnten, sich auf ihre ethni­sche oder histo­ri­sche Iden­tität zu besinnen, sondern eine neue, freie Demo­kratie rund um die ganze Welt zu verbreiten hätten. Das bedeutet nur eines: Allen anderen wird das Recht verwei­gert, sich an ihrer Geschichte zu orien­tieren. Die Ameri­kaner – so wie sie jeden, der nach Amerika kam, durch den Schmelz­tiegel zogen -, wollen auch den Rest der Welt einschmelzen, damit alle tatsäch­lich nur zu Ameri­ka­nern werden.

Frage: Haben sie auch die US-Einge­bo­renen eingeschmolzen?

Sergej Lawrow: In der Tat, sie haben sie fast wegge­schmolzen, so dass fast nichts mehr von ihnen übrig­blieb. Schauen Sie sich an, was jetzt in den Verei­nigten Staaten abgeht. Schauen Sie sich an, wie die Gesell­schaft gespalten ist und wie die herr­schenden Behörden jetzt versu­chen, alles zu unter­drü­cken, indem sie, um ihre eigene Termi­no­logie zu verwenden, ziem­lich „auto­ri­täre Werk­zeuge“ nun anwenden.

Die Gründe dafür sind dort zu finden: Ich glaube, dass der US-Exzep­tio­na­lismus und die abso­lute Über­zeu­gung von ihrer eigenen Unfehl­bar­keit und Über­le­gen­heit der Haupt­grund dafür ist, dass wir uns jetzt den Ländern entge­gen­stellen, die das Kiewer Regime dazu benutzen, um einen hybriden Krieg gegen uns zu führen, auch wenn es nicht exakt nur ein hybrider Krieg ist.

Vor kurzem gab es eine breite Debatte zu histo­ri­schen Paral­lelen, die aus Äuße­rungen der ukrai­ni­schen Führung gezogen wurden. Ich habe auch darüber gespro­chen, dass genau wie im Jahr 1812 und 1941 dieje­nigen, die die Welt unter­jo­chen wollten, mit Europa anfingen, um einen großen Teil des Konti­nents zusam­men­zu­fassen und einen Krieg gegen Russ­land zu beginnen. Ich sehe heute keine großen Unter­schiede. So wurde während des Großen Vater­län­di­schen Krieges, im Zweiten Welt­krieg, die Nazi-Ideo­logie gegen uns in Stel­lung gebracht. Warum weigern sich Menschen, die Nazi-Ideo­logie, welche dem Kiewer Regime heute zugrunde liegt, zu erkennen? Die Erklä­rungen, die von den Befür­wor­tern und Puppen­spie­lern des Regimes abge­geben werden, können nicht anders inter­pre­tiert werden als der Versuch, die russi­sche Frage endgültig zu lösen. Russ­land soll eine stra­te­gi­sche Nieder­lage bereitet werden. Damit es für lange Zeit nicht mehr zurück­kommen könne. Die Präsi­dentin der Euro­päi­schen Kommis­sion, Ursula von der Leyen, sagte, der Krieg müsse mit einer russi­schen Nieder­lage enden, die es Russ­land über Jahr­zehnte unmög­lich machte, seine Wirt­schaft wieder­auf­zu­bauen. Klingt das nicht nach Rassismus, Nazismus und dem Versuch, die russi­sche Frage zu lösen? Nein, noch nicht in den Gaskam­mern. Es gibt noch viele anstän­dige Menschen in Deutsch­land, die ein Wieder­auf­leben des Nazismus nicht zulassen wollen. Doch, einige hätten wohl nichts dagegen, wenn es dazu käme.

Wir befinden uns inmitten einer geopo­li­ti­schen Schlacht. Darüber gibt es keinen Zweifel. All jene, die sich an der Front mit prak­ti­schen Fragen beschäf­tigen, erfüllen eine lebens­wich­tige Aufgabe und sind Helden. Die Helden­taten, die sie im Namen der Zukunft der Mensch­heit voll­bringen, werden es ermög­li­chen Entwick­lungen zu durch­kreuzen, die zu einer voll­stän­digen Hege­monie der Verei­nigten Staaten gemäß ihrer Doktrin geführt hätten.

Frage: Wie ich Ihren Ausfüh­rungen entnehme, besteht das Ziel darin, Russ­land eine stra­te­gi­sche Nieder­lage zu bereiten. Das bedeutet, der Westen weist die Vorstel­lung, zurück, dass Russ­land über­haupt als Staat exis­tieren dürfe. Russ­land muss entweder zerstü­ckelt oder geteilt werden, jetzt gibt es sogar einen neuen Begriff „Re-Föde­ra­li­sie­rung“ dafür. Die Polen reden wie üblich viel darüber. Was bleibt noch für Diplo­matie unter solchen Umständen?

Sergej Lawrow: Ich glaube nicht, dass wir arbeitslos werden. Wir arbeiten jetzt in mehreren Berei­chen. Erstens arbeiten wir hart daran, unsere Politik, unsere Argu­mente und die Wahr­heit auf der inter­na­tio­nalen Bühne zu vertreten. Niemand im Westen, in Europa oder Amerika versucht ernst­haft zu erör­tern, ob sie Fehler gemacht hätten. Nein – es scheint so, als hätte alles erst am 24. Februar 2022 begonnen. Genau wie nach ihren Augen alles mit dem, was sie es als „Anne­xion“ der Krim bezeichnen, im Jahr 2014 begonnen hätte – nicht mit dem Putsch im Februar.

Ich war bei den Gesprä­chen von Präsi­dent Wladimir Putin mit der vorma­ligen deut­schen Kanz­lerin Angela Merkel, dem vorma­ligen fran­zö­si­schen Präsi­denten Fran­cois Hollande und dem derzei­tigen fran­zö­si­schen Präsi­denten Emma­nuel Macron zugegen. Wladimir Putin fragte, warum sich die Dinge so entwi­ckelt hätten, wie es geschah. Sie sagten, wenn es die „Anne­xion“ nicht gegeben hätte, wäre alles in Ordnung geblieben. Aber die „Anne­xion“ fand statt, weil die „Behörde“, die die Macht in der Ukraine an sich gerissen hatte, es für wichtig hielt – es war ihre erste Bauch­re­ak­tion -, den regio­nalen Status der russi­schen Sprache abzu­schaffen. Damals wurde das nicht erreicht.

Aber das waren die Instinkte, die das Wesen dieser „Macht“ genau beschreiben. Zwei Tage später forderten sie Russ­land auf, die Krim zu verlassen, und schickten ihre Schläger dorthin. Die Krim reagierte nur darauf und auf nichts anderes. Aber die west­li­chen Poli­tiker sagten immer wieder, dass ohne die „Anne­xion,“ „alles in Ordnung“ geblieben wäre. „In Ordnung“ in welchem Sinn? Dass die Ukraine von Nazis regiert worden wäre, von Leuten, wie Tjahnybok oder Jazenjuk, die die Menschen, die sich weigerten, die Ergeb­nisse ihres Putsches zu akzep­tieren, als „Unter­men­schen“ abqua­li­fi­zierten. Wladimir Zelen­skjy entfernte sich nicht weit von ihnen, als er die Menschen, die eine Wieder­ver­ei­ni­gung mit der Ukraine ohne Umset­zung der „Bedin­gungen & Kondi­tionen“ der Minsker Verein­ba­rungen ablehnten, als „Indi­vi­duen“ titu­lierte. Denje­nigen, die in der Ukraine leben und sich als Teil der russi­schen Kultur, Tradi­tion und Geschichte betrachten, riet er, sich ihren Kindern und Enkeln zuliebe, nach Russ­land abzu­setzen. Hat jemand darauf reagiert? Hat jemand darin nicht nur die Keime, sondern die volle Blüte des Nazismus entdeckt? Niemand hat das. Unsere Diplo­maten haben all diese inak­zep­ta­blen Hand­lungen und Erklä­rungen den zustän­digen Gremien der UNO, der OSZE und dem berüch­tigten Euro­parat zur Kenntnis gebracht. Nicht ein einziges Mal hat der Westen versucht, auch nur mit dem Finger seinem Mündel und Regime zu drohen. Es wurde ständig nur gedeckt, auch von der OSZE-Mission, die sich vor Ort für die Umset­zung der Minsker Verein­ba­rungen einsetzte. Viele Mitar­beiter der Mission – die Fakten sind bekannt – halfen dem Kiewer Militär bei der Planung seiner Opera­tionen und gewährten ihm Zugang zu den Daten der Drohnen, die ausschließ­lich für Zwecke der OSZE-Sonder­be­ob­ach­tungs­mis­sion zu verwenden gewesen wären.

Wir müssen die Wahr­heit bekannt machen und einen gnaden­losen Kampf gegen falsche Behaup­tungen führen. Wir haben auf unserer Website einen Bereich, der diesen Themen behan­delt, einge­richtet. Darüber hinaus reagieren wir täglich live auf alle die neuen Tricks derje­nigen, die versu­chen, das wahre Bild zu verfälschen.

Auch die diplo­ma­ti­sche Arbeit mit unseren Part­nern in der ganzen Welt ist Teil unserer Bemü­hungen. Wir unter­halten Austausch mit Dele­ga­tionen auf der Ebene von Minis­tern und stell­ver­tre­tenden Minis­tern. Wir reisen in Länder, mit denen wir eine konstruk­tive Zusam­men­ar­beit aufbauen wollen. Dele­ga­tionen kommen zu uns. Diese Arbeit ist wichtig.

Die Verei­nigten Staaten und alle anderen west­li­chen Länder, die von den Ameri­ka­nern gefügig gemacht wurden und der EU die letzten Reste ihrer Unab­hän­gig­keit raubten, sind weithin als „große Demo­kra­tien“ bekannt. Sie verstehen Demo­kratie jedoch nur als ihr Recht, allen anderen ihr Verständnis der Dinge aufzu­drü­cken. Diskus­sionen über demo­kra­ti­sche Ansätze in inter­na­tio­nalen Fragen lassen sie ungerührt.

Frage: Ist das totalitär?

Sergej Lawrow: Ja – tota­litär: In der UN-Charta wird „Demo­kratie“ nicht erwähnt, was viel­leicht zum Besten ist. Es wird hingegen das Haupt­prinzip erwähnt, das demo­kra­ti­scher ist als alles andere: Die UNO basiert auf der souve­ränen Gleich­heit der Staaten. Falls jemand einen Beweis für die Achtung dieses Prin­zips in den Hand­lungen unserer west­li­chen Kollegen fände, würde ich diese Person für den Frie­dens­no­bel­preis vorschlagen.

Falls es Demo­kraten wären, würde man Meinungen äußern lassen und dem Gegner seine Posi­tionen darlegen lassen. Sie würden allen anderen zuge­stehen, sich wie erwach­sene Menschen zu verhalten, um selbst entscheiden zu dürfen, wen man unter­stützen und wessen Ansichten und Posi­tionen man stärker zuneigen wollte.

So hätten sich alle auch in Bezug auf die Krise in der Ukraine verhalten sollen. Präsi­dent Putin hat bis ins kleinste Detail die Ziele, die Ursa­chen und die Unver­meid­bar­keit unserer spezi­ellen Mili­tär­ope­ra­tion ausge­führt. Dies geschah nicht plötz­lich, sondern nach acht Jahren oder viel­leicht sogar früher, seit Putins Münchner Rede im Jahr 2007, in der er versucht hat, darzu­legen, dass der Westen sich in die falsche Rich­tung bewege und alle Grund­sätze unter­grabe, zu deren Einhal­tung man sich verpflichtet hatte: Wie unteil­bare Sicher­heit für Europa mit glei­chen Sicher­heits­in­ter­essen; wie die Unzu­läs­sig­keit, dass ein Staat seine Sicher­heit auf Kosten der Sicher­heit anderer ausbaue, und was äußerst wichtig scheint, wie die Unzu­läs­sig­keit, dass eine Orga­ni­sa­tion in Europa, für sich eine mili­tä­risch-poli­ti­sche Vorherr­schaft bean­sprucht. Die NATO hat das getan, was nicht hinnehmbar ist.

Diese Grund­sätze wurden 1999 zu Papier gebracht und sind 2010 erneut bekräf­tigt worden. Doch alle unsere Versuche, den Westen zur Einhal­tung der von unseren Präsi­denten und Premier­mi­nis­tern unter­zeich­neten Doku­mente zu bewegen, sind geschei­tert. Oder besser gesagt, sie erwi­derten, dass es sich um poli­ti­sche Slogans handle, während nur die NATO recht­liche Sicher­heits­ga­ran­tien liefern könne. Damit verletzten sie erneut jeden einzelnen Grundsatz.

Wir haben viele Jahre lang versucht, unseren Stand­punkt zu erklären, und schließ­lich sagten wir uns, dass sie alles gehört hätten, was wir zu sagen hatten, sodass wir unsere Entschei­dung trafen. Die west­liche Reak­tion war negativ und verur­tei­lend. Doch, die Mehr­heit aller Entwick­lungs­länder nahm eine neutrale Haltung ein. Nur, eine neutrale Haltung wäre zu respek­tieren. Aber der Westen sendet täglich – das ist keine Über­trei­bung – über seine Botschafter an alle Länder Asiens, Afrikas und Latein­ame­rikas Auffor­de­rungen aus, sich nicht mit russi­schen Dele­ga­tionen zu treffen. Er fordert auf, [Russ­land] zu verur­teilen und sich den west­li­chen Sank­tionen anzu­schließen. Die über­wäl­ti­gende Mehr­heit der Staaten hat Selbst­ach­tung. Daher sagen selbst kleine afri­ka­ni­sche Staaten mit 1,5 oder 2 Millionen Einwoh­nern, dass sie ihre eigenen Pläne für die Zusam­men­ar­beit mit Russ­land verfolgen. Diese Länder akzep­tieren unsere Besuche und besu­chen unser Land, obwohl ihnen dafür Strafen ange­droht werden.

Wofür sind die Ameri­kaner bekannt? Wenn sie ein Land auffor­dern das zu tun, was sie wünschen, bieten sie keine Gegen­leis­tung. Statt­dessen sagen sie, das Land habe es zu durch­zu­führen oder sie würden es bestrafen. Das ist die ulti­ma­tive Form von Prag­ma­tismus samt Zynismus. Unsere Diplo­maten haben in dieser Hinsicht eine Menge zu tun. Wir bieten Erklä­rungen an, entlarven Lügen, insbe­son­dere die jüngsten Lügen über unsere Weige­rung, Verhand­lungen zu führen und fördern jeden Tag neue Fakten ans Licht.

NATO-Gene­ral­se­kretär Jens Stol­ten­berg hat gesagt, dass „Waffen der Weg zum Frieden“ wären, so dass die Ukraine auf dem Schlacht­feld gewinnen müsse. Wladimir Zelen­skyj hat eine 10-Punkte-Frie­dens­formel vorge­legt: Eine viel­sei­tige Enchilada (mexi­ka­ni­sches Misch-Gericht) mit allem, was dazu­ge­hört, einschließ­lich Lebens­mit­tel­ver­sor­gung, Energie und biolo­gi­sche Sicher­heit. Dazu fordert man den Rückzug Russ­lands hinter die Grenzen von 1991, ein Tribunal zur Bestra­fung Russ­lands, die Zahlung von Repa­ra­tionen und schließ­lich die Unter­zeich­nung eines Frie­dens­ab­kom­mens. Das ist keine realis­ti­sche Initia­tive. Ich glaube, dass Wladimir Zelen­skyjs Fantasie manchmal über­bordet. Und jetzt hat der Westen sein Elaborat auch noch zu studieren.

Unsere Diplo­maten werden ihr Bestes tun, um dafür zu sorgen, dass die anti­rus­si­schen Veran­stal­tungen, die der Westen und das Kiewer Regime in New York und auf anderen Platt­formen zum ersten Jahrestag der beson­deren Mili­tär­ope­ra­tion abzu­halten gedenken, nicht die einzigen Schlag­zeilen bleiben.

Wir bereiten eine Über­sicht über die Ereig­nisse des letzten Jahres und Dinge, die wir aufge­deckt haben, vor. Es geht nicht nur um die biolo­gi­schen Mili­tär­pro­gramme der USA, über die sie, wie üblich nach Strich und Faden lügen und auch nicht um die direkte Betei­li­gung der USA an den Nord-Stream-Pipe­line-Spren­gungen. Die Unter­staats­se­kre­tärin für poli­ti­sche Ange­le­gen­heiten, Victoria Nuland („fuck the EU“, Anm. der Red.), hat sogar ein umfas­sendes Geständnis abge­legt. Es gibt viele Dinge, an die wir uns erin­nern, und wir können aufzeigen, welche Methoden die Verei­nigten Staaten anwenden, um ihre Hege­monie durch­zu­setzen. Nach den von mir genannten Aussagen, berei­teten die Ameri­kaner die Ukraine schon seit langem darauf vor und bildeten sie aus, um einen Krieg gegen Russ­land unter west­li­cher Lizenz loszu­treten. Die Verei­nigten Staaten konzen­trieren sich jetzt darauf, die EU für diesen Krieg zu mobi­li­sieren und wovon ich über­zeugt bin, schon seit langem planten, indem sie die EU zwingen, alle ihre Waffen an die Ukraine abzu­geben. Dieser Prozess steht nun kurz vor dem Abschluss.

Gleich­zeitig erhöhen die Verei­nigten Staaten die Produk­tion ihrer Waffen und zwingen Europa, diese zu kaufen. Die NATO-Länder sind verpflichtet, zwei Prozent ihres BIP für Waffen auszu­geben. Und sie werden gezwungen, Produkte aus den USA zu kaufen. Es besteht kein Zweifel daran, dass dieje­nigen, die an den ameri­ka­ni­schen Exzep­tio­na­lismus glauben und der Meinung sind, dass die USA die Welt zu beherr­schen hat, auch die Absicht verfolgen, Europa wirt­schaft­lich niederzuhalten.

Emma­nuel Macron und Olaf Scholz beschweren sich öffent­lich über die US-Gesetze zur Bekämp­fung der Infla­tion, die in Wirk­lich­keit darauf abzielen, [euro­päi­sche] Produk­ti­ons­stätten in die Verei­nigten Staaten zu locken. Dieser Prozess ist im Gange. Die deut­schen Hersteller verla­gern dorthin, wo sie Vorteile erwarten. Doch, diese Vorteile sind eindeutig diskri­mi­nie­rend und zielen darauf ab, die euro­päi­sche Indus­trie zu untergraben.

Das ist Exzep­tio­na­lismus in Rein­kultur. Vor zwei oder drei Wochen hat die EU eine Erklä­rung zur Zusam­men­ar­beit mit NATO unter­zeichnet, wonach die EU alles zu tun gedenke, was NATO brauche. Die Ameri­kaner arbeiten hart­nä­ckig auf ihre Ziele hin.

Das muss so laut wie möglich ausge­spro­chen werden. Im Moment geschieht das in Europa. Aber sie schmieden auch schon Pläne für Asien. Jens Stol­ten­berg spricht darüber in der NATO. Auf dem Madrider Gipfel im Juni 2022 wurde ange­kün­digt, dass sie globale Verant­wor­tung über­nehmen und Mili­tär­blöcke gegen China und Russ­land im asia­tisch-pazi­fi­schen Raum (AUKUS) schaffen müssten. Sie haben eine Politik zur Aufnahme neuer Mitglieder beschlossen. Auch die großen Pazi­fik­mächte wie Groß­bri­tan­nien und Frank­reich sind dort aktiv und betei­ligen sich an den eindeutig china­feind­li­chen Übungen im Südchi­ne­si­schen Meer.

Alle beob­achten die Formen, die jener Exzep­tio­na­lismus nach sich zieht, wie den Wunsch, alle zu domi­nieren, um daraus einmal mehr einsei­tige wirt­schaft­liche Vorteile zu ziehen, die Wirt­schafts­krise in den USA zu vermeiden und dazu andere Länder auszu­beuten. Präsi­dent Putin hat darauf hinge­wiesen, dass diese Entwick­lungen im Sinne einer kolo­nialen Philo­so­phie darauf abzielen, auf Kosten anderer zu leben.

Frage: Die Ukraine in ein „Anti-Russ­land“ zu verwan­deln, schien ein erfolg­rei­ches Projekt in dem Sinn, dass diese Ziele aufge­gangen sind. Welches andere Land im Schlepptau könnte diesen Weg eben­falls beschreiten? Kirgi­si­stan oder Kasachstan?

Sergej Lawrow: Gegen­wärtig wird die Repu­blik Moldau für diese Rolle „abge­checkt“, vor allem weil es gelungen ist, an die Spitze dieses Landes – mit maßge­schnei­derten Mitteln, die weit von freien und demo­kra­ti­schen Methoden entfernt bleiben – eine Präsi­dentin zu setzen, die darauf brennt, der NATO beizu­treten. Eine rumä­ni­sche Staats­bür­gerin, Maia Sandu ist bereit, Rumä­nien beizu­treten und scheint prak­tisch bereit alles mitzu­ma­chen. Es ist bezeich­nend, dass der Westen und Kischinau [Haupt­stadt Molda­wiens] nicht nur pro-NATO und pro-EU sind, sondern sich auch weigern, die 5+2‑Gespräche wieder­zu­be­leben, an denen Kischinau, Tiraspol [Haupt­stadt Trans­nis­triens], Russ­land, die Ukraine, die OSZE, die EU und die USA teil­nehmen. Der Westen hält dieses Format nicht mehr für ange­messen, denn es wurde gebraucht, als es den Behörden in Kischinau noch um die Wahrung der terri­to­rialen Inte­grität ihres Landes und um eine Eini­gung mit Trans­nis­trien ging. Aber nach der Macht­über­nahme, die eine Regie­rung an die Macht gebracht hat, die bereit ist, das Trans­nis­trien-Problem mit Gewalt zu lösen und auf den Abzug der russi­schen Frie­dens­truppen und des Kontin­gents zur Bewa­chung der Muni­ti­ons­de­pots in Kolbasna zu bestehen, sind keine Verhand­lungs­for­mate mehr nötig. In diesem Fall geht es nur darum, die Behörden zu unterstützen.

Ich will nicht ins Detail gehen, aber Geor­gien ist ein weiteres Land, das der Westen zu einem „Anti-Russ­land“ umwan­deln will. Ich bin eng mit Präsi­dentin Salome Sura­bi­schwili bekannt. Sie war zwischen 2004 und 2005 Außen­mi­nis­terin [Geor­giens]. Gemeinsam mit dem Militär haben wir Verein­ba­rungen über den Abzug der beiden verblei­benden russi­schen Mili­tär­stütz­punkte ausge­ar­beitet. Hierzu gibt es einen inter­es­santen Punkt. Die Abzugs­er­klä­rung enthielt die Verein­ba­rung, dass Russ­land und Geor­gien in einem dieser ehema­ligen Stütz­punkte ein gemein­sames Anti­ter­ror­zen­trum einrichten, um gemeinsam an der Besei­ti­gung solcher Bedro­hungen zu arbeiten. Es war vorge­sehen, dass Geor­gien den größten Teil dieses Kontin­gents – etwa 700 Soldaten – zur Verfü­gung stellen sollte. Wir sollten ein viel klei­neres mit etwa 100 Offi­zieren nur entsenden.

Das war Teil des Paket­ab­kom­mens: Nachdem wir unsere Stütz­punkte geräumt und unseren Teil des Abkom­mens erfüllt hatten, weigerte sich Micheil Saaka­schwili rund­heraus, besagtes Zentrum zu schaffen. Die Zeiten waren noch „freund­lich“ und niemand ahnte, dass er Südos­se­tien angreifen werde.

Doch der geor­gi­sche Präsi­dent täuschte uns selbst in einer amikalen Ange­le­gen­heit, die von dem Wunsch beseelt war, eine neue Art von Bezie­hungen aufzu­bauen. Zwei­fellos wurde ihm von seinen „Kura­toren“ einge­flüs­tert, dass es keine Notwen­dig­keit für gemein­same Zentren mit Russ­land gäbe. Heute hat Geor­gien eine Regie­rung mit einem Präsi­denten, der Gott sei Dank nicht den Entwick­lungsweg des Landes bestimmt und haupt­säch­lich zere­mo­ni­elle Aufgaben wahr­nimmt. Niemand soll denken, dass ich [die geor­gi­sche Regie­rung] mit Lob kompro­mit­tieren möchte. Ich werde den Premier­mi­nister und die Minister zitieren, die sagen, dass sie sich von ihren natio­nalen Inter­essen leiten ließen, um auf den beispiel­losen Druck und die Forde­rungen zu reagieren, sich den Sank­tionen anzu­schließen und eine „zweite Front“ zu eröffnen (sie haben sogar diesen Begriff verwendet). Sie unter­halten Handels- und Touris­mus­be­zie­hungen mit Russ­land und beziehen von dort Ener­gie­lie­fe­rungen. Dies entspricht den Inter­essen des geor­gi­schen Staates und Volkes. Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass sie auch Geor­gien zu einem weiteren Zank­apfel verwan­deln und die Situa­tion in aggres­si­vere Zeiten, wie einst unter Saaka­schwili, zurück­führen wollen.

Damit sich in der Region ein konstruk­tiver Fokus mit „Krea­ti­vität“ durch­setzt, setzen wir uns für ein 3+3‑Format für die drei südkau­ka­si­schen Länder Geor­gien, Arme­nien und Aser­bai­dschan mit den drei Nach­bar­län­dern – Russ­land, Türkei und Iran -, ein. Das erste vorläu­fige Treffen hat bereits statt­ge­funden. Wir werden dies fortsetzen.

Was die zentral­asia­ti­schen Staaten angeht, so haben das russi­sche Außen­mi­nis­te­rium und die Sicher­heits­dienste recht offene Gespräche mit allen geführt. Dies steht in direktem Zusam­men­hang mit ihrer Sicher­heit. Unsere west­li­chen Kollegen haben jahre­lang versucht, einige pro-ameri­ka­ni­sche, pro-euro­päi­sche und pro-NATO-NGOs dort zu etablieren. So gibt es beispiels­weise Orga­ni­sa­tionen wie die Agentur für inter­na­tio­nale Entwick­lung des US-Außen­mi­nis­te­riums (USAID) und andere, die Ausübung „weicher Macht“ (soft power) verfolgen, die sich später regel­mäßig in „harte Macht“ verwan­delt. Ich denke, das lässt sich nicht leugnen. Der Westen will diese „Soft Power“-Instru­mente einsetzen, um die weitere Entwick­lung der freund­schaft­li­chen und verbün­deten Bezie­hungen zwischen Russ­land und seinen Nach­barn, einschließ­lich bestimmter zentral­asia­ti­scher Länder, zumin­dest in Frage zu stellen. Aber ich sehe hier keinen Anlass zu der Vermu­tung, dass diese „Bemü­hungen“ des Westens auf eine ernst­hafte posi­tive Reso­nanz stoßen werden.

Russ­lands Nach­barn, Verbün­dete und stra­te­gi­sche Partner durch­schauen diese „Spiele“. Gestern hatte ich ein Treffen mit Ausschuss­vor­sit­zenden, die die Parla­mente der OVKS [Orga­ni­sa­tion des Vertrages über kollek­tive Sicher­heit mit den Mitglieds­län­dern: Arme­nien, Weiß­russ­land, Kasach­stan, Kirgi­stan, Russ­land, Tadschi­ki­stan und dem Beob­achter Serbien] vertreten. Sie nahmen an einer Veran­stal­tung in der Staats­duma der Bundes­ver­samm­lung der Russi­schen Föde­ra­tion in Moskau teil. Wir können fest­stellen, dass unsere Freunde ebenso wie die Staats- und Regie­rungs­chefs und Außen­mi­nister der OVKS verstehen, welche Ziele der Westen in unserem gemein­samen Raum verfolgt. Sie wollen zusätz­liche Mecha­nismen konstru­ieren und schaffen, um die Weiter­ent­wick­lung unserer Inte­gra­ti­ons­pläne in Formen zu gewähr­leisten, die keinen west­li­chen Einflüssen ausge­setzt und vor ille­galer Einfluss­nahme von außen geschützt sind. Der Westen arbeitet immer gegen Russ­land, wo immer er im post­so­wje­ti­schen Raum präsent ist.

Frage: Kiew bietet Minsk einen Nicht­an­griffs­pakt an. Betrifft dies auch uns im Rahmen des Unions­staates? Was ist der Ansatz Russ­lands dazu?

Sergej Lawrow: Der Unions­staat ist hier nicht das wich­tigste Argu­ment. Russ­land und Weiß­russ­land haben Verträge, einschließ­lich Sicher­heits­ab­kommen, mit vielen anderen Ländern. Was Kiew getan hat, ist „lustig“ und zeigt die „Krea­ti­vität“ der Kiewer Regime­führer. Es scheinen in der Tat „begabte“  Leute…

Doch, es ist nicht einmal ein „Spiel mit zwei Zügen“. Wie der bela­rus­si­sche Präsi­dent Alex­ander Lukaschenko verlau­tete, wurde den Weiß­russen ein Nicht­an­griffs­pakt ange­boten, während ihre Oppo­si­tion kulti­viert, bewaffnet und ausge­bildet wurde, um an der Front gegen die Russi­sche Föde­ra­tion zu kämpfen, insbe­son­dere als Teil des berüch­tigten „Kali­nowski-Regi­ments“. Diese Einheit wird offen unter­stützt, und es heißt, sie bereite sich darauf vor, ähnliche Missionen in Belarus selbst durch­zu­führen. Offen­sicht­lich hat die ukrai­ni­sche Seite ein unge­wöhn­li­ches Verständnis von Nicht-Aggression.

Ich habe dies bei einem Treffen mit Alex­ander Lukaschenko in Minsk erwähnt. Er sieht solche Initia­tiven eindeutig als das an, was sie sind – ekla­tante Provo­ka­tionen und besten­falls sinnlos.

Frage: Artikel 5 des Washing­toner NATO-Vertrags besagt, dass ein Angriff auf ein NATO-Mitglied als ein Angriff auf alle ange­sehen würde. Artikel 4 der OVKS lautet ähnlich: „Im Falle einer Aggres­sion – bewaff­neter Angriff, der die Sicher­heit, Stabi­lität, terri­to­riale Unver­sehrt­heit und Souve­rä­nität eines Mitglieds bedroht – gegen einen der Teil­neh­mer­staaten werden alle anderen Teil­neh­mer­staaten auf Ersu­chen dieses Staates unver­züg­lich die erfor­der­liche Hilfe, einschließ­lich mili­tä­ri­scher Hilfe, leisten.“ Ist das nicht jetzt der Fall?

Sergej Lawrow: Es heißt „auf Ersu­chen dieses Staates“. Wir haben niemanden um Hilfe gebeten. Wir glauben, dass wir über alle Mittel verfügen, um die Ziele der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion umzu­setzen und den Krieg zu beenden, den der Westen mit Hilfe des ukrai­ni­schen Regimes nach dem Staats­streich beginnen liess.

Wir können sehen, dass es die NATO ist, die uns bekämpft. All diese Worte, dieses Mantra, die Ukraine „nur“ mit Waffen zu versorgen, sind nur lächer­lich. Experten zufolge würden die Ukrainer selbst nach einer ein- bis zwei­mo­na­tigen Schu­lung nicht in der Lage sein, die bereits teil­weise gelie­ferten Waffen zu benutzen, geschweige denn die ange­kün­digten. Es handelt sich um hoch­ent­wi­ckelte Systeme, für deren Einsatz die Ukrainer in abseh­barer Zeit nicht ausge­bildet werden können. Wenn die NATO solche Systeme liefert, dann müssten diese Waffen höchst­wahr­schein­lich von Kampf­mann­schaften begleitet werden. Diese hätten sich von der Armee zu „verab­schieden“ und würden dann als Söldner mit den entspre­chenden Papieren ausge­rüstet. Aber Russ­land wird alle Fragen selbst lösen. Wir haben nicht darum gebeten. Ich werde jetzt nicht die Gründe analy­sieren, warum wir es nicht getan haben. Wir brau­chen keine Hilfe.

Die OVKS reagierte inner­halb von 24 Stunden auf das Ersu­chen des kasa­chi­schen Präsi­denten Qassym-Schomart Toqajew um Hilfe bei der Stabi­li­sie­rung der Lage im Januar 2022, als es zu einem von außen ange­stif­teten Gewalt­aus­bruch und zu Versu­chen kam, staat­liche Gebäude zu besetzen.

Da Arme­nien und Aser­bai­dschan weiterhin nach Wegen zur Stabi­li­sie­rung des Kaukasus suchen, war auch die OVKS bereit zu helfen: Nach dem Aufflammen von Gewalt im September 2022, bei dem auf beiden Seiten etwa 300 Menschen getötet wurden, erhielten wir ein Ersu­chen aus Eriwan [Haupt­stadt Arme­niens]. Der Gene­ral­se­kretär der OVKS und ein Exper­ten­team reisten an die Grenze und brachten einen Plan für die Entsen­dung einer OVKS-Mission in die an Aser­bai­dschan gren­zende Region Arme­niens mit. Dieser Plan wurde schon vor langer Zeit fertig gestellt, aber die arme­ni­sche Seite hatte uns nie darum gebeten, die Dinge zu beschleunigen.

Der Text des entspre­chenden Beschlusses wurde auf dem Gipfel­treffen in Eriwan fertig­ge­stellt, aber unsere arme­ni­schen Kollegen sagten, sie würden ihn nur akzep­tieren, wenn das Vorgehen Aser­bai­dschans kate­go­risch verur­teilt würde. Nicht alle waren bereit dazu. Nicht nur, weil sie jemanden schützen oder Arme­nien nicht unter­stützten wollen. Der Krieg in Kara­bach geht über Jahr­zehnte zurück: Arme­nien hat sieben Bezirke Aser­bai­dschans über viele Jahre hinweg besetzt. Russ­land hat zahl­reiche Optionen vorge­schlagen. Die frühere arme­ni­sche Führung akzep­tierte sie nicht und bean­spruchte Gebiete, die sie nie zuvor bean­sprucht hatte. Aser­bai­dschan verzwei­felte daran, die Probleme poli­tisch zu lösen, und nahm Gebiete zurück, die ihm gehörten.

Nun haben Arme­nien, Aser­bai­dschan und die Euro­päi­sche Union ein Doku­ment unter­zeichnet, in dem sie sich bereit erklären, einen Frie­dens­ver­trag zu den in der Erklä­rung von Alma-Ata vom Dezember 1991 fest­ge­legten Bedin­gungen zu unter­zeichnen. In diesem Doku­ment heißt es: Die Grenzen zwischen den neuen unab­hän­gigen Staaten werden entlang der Verwal­tungs­grenzen der ehema­ligen Repu­bliken der Sowjet­union, einschließ­lich Arme­niens und Aser­bai­dschans, zu denen auch das Auto­nome Gebiet Berg-Kara­bach gehört, festgelegt.

Diese Situa­tion ist viel­schichtig. Ich halte es für eine wich­tige Errun­gen­schaft, dass die OVKS einen Plan für die Entsen­dung einer frie­dens­er­hal­tenden Mission in einer schwie­rigen Situa­tion ausge­ar­beitet hat. Dieser Vorschlag liegt noch immer auf dem Tisch. Wenn unsere arme­ni­schen Verbün­deten und Freunde noch daran inter­es­siert sind, kann die Mission inner­halb von ein oder zwei Tagen entsandt werden.

Frage: Behalten wir uns mögli­cher­weise die Möglich­keit vor, die Verbün­deten der OVKS um Hilfe zu bitten, falls die Aggres­sion gegen Russ­land eska­lieren würde?

Sergej Lawrow: Es heißt, dass jede Partei dieses Recht hat. Ich habe bereits beant­wortet, warum Russ­land dieses Recht nicht nutzt. Es sollte dies auch in Zukunft nicht tun müssen. Wir sehen keine Notwen­dig­keit, was die Ausrüs­tung unserer Streit­kräfte und die Art und Weise, wie sie im Raum der spezi­ellen mili­tä­ri­schen Opera­tion operiert, betrifft.

Die OVKS entwi­ckelt derzeit auf Initia­tive Kasach­stans frie­dens­er­hal­tende Fähig­keiten. Einer der Unter­ge­neral­se­kre­täre ist auch für die Frie­dens­si­che­rung zuständig, und es gibt ein Abkommen über frie­dens­er­hal­tende Maßnahmen der OVKS (2007).

Wir unse­rer­seits arbeiten an Ergän­zungen zu diesem Abkommen, denn es besagt, dass die OVKS-Frie­dens­truppen nur im Einver­nehmen und mit Zustim­mung des UN-Sicher­heits­rats einge­setzt werden dürfen. Wir halten diese Anfor­de­rung für über­trieben, denn ein Ersu­chen einer recht­mä­ßigen Regie­rung reicht für die Entsen­dung von OVKS-Frie­dens­truppen völlig aus. So auch im Januar 2022, während der Unruhen in Kasach­stan. Solche Klar­stel­lungen des OVKS-Rechts­rah­mens für die Frie­dens­si­che­rung würden seine Wirk­sam­keit erhöhen.

Wir sehen die Notwen­dig­keit einer alli­ierten Unter­stüt­zung bei der außen­po­li­ti­schen Koor­di­nie­rung. Nicht immer und nicht über jede Frage stimmen alle OVKS-Mitglieds­länder gleich ab, wenn eine Frage auf die Tages­ord­nung gesetzt wird, die die grund­le­genden Inter­essen des einen oder anderen Mitglieds berührt. Dies wurde auf dem Rat der Staats­chefs und dem Rat der OVKS-Außen­mi­nister in Eriwan erör­tert. Die außen­po­li­ti­sche Koor­di­nie­rung nimmt an Bedeu­tung zu.

Frage: Neulich spra­chen sich die beiden ehema­ligen polni­schen Außen­mi­nister Rado­slaw Sikorski und Anna Fotyga für eine „Re-Föde­ra­li­sie­rung“ Russ­lands aus. Der ehema­lige polni­sche Präsi­dent Lech Walesa sagte, es sei an der Zeit, mit Russ­land „endlich ins Reine zu kommen“. Was ist mit Polen los? Spielt es eine beson­dere Rolle wie am Vorabend des Zweiten Welt­kriegs? Möchte unser bösar­tigster Nachbar alle gegen uns aufbringen?

Sergej Lawrow: In diesem Zusam­men­hang gibt es viele Dinge zu bespre­chen. Polen hat eine schwie­rige Geschichte mit viel Schmerz und nicht minder morbiden Ambi­tionen, die deut­lich zeigen, dass ein gewisser Teil der Elite immer noch expan­sio­nis­ti­sche Pläne hegt, wie die Drei-Meere-Initia­tive, Anspie­lungen auf die heutige West­ukraine und Russophobie.

Rado­slaw Sikorski hat eng mit uns zusam­men­ge­ar­beitet. Er gehört nicht zum Lager der Russ­land-Bewun­derer, sondern ist ein prag­ma­ti­scher und erfah­rener Poli­tiker. Er tut kaum etwas, was nicht kalku­liert ist. Jetzt, wo er Mitglied des Euro­päi­schen Parla­ments ist, hat er mehr Spiel­raum. Nach der Explo­sion an der Nord-Stream-Pipe­line twit­terte er: „Danke, USA!“ Dieser Tweet wurde später entfernt, aber es gibt viele Beweise. Wir haben gut mit ihm zusam­men­ge­ar­beitet. Damals gab es eine von den Außen­mi­nis­tern gelei­tete gemein­same Kommis­sion, der die stell­ver­tre­tenden Minister der meisten anderen Behörden ange­hörten und die „Mini“-Konsultationen zwischen den Ländern durch­führte. Es gab auch eine Kommis­sion von Histo­ri­kern. Man kann es heute kaum glauben, aber sie haben gemeinsam Lehr­bü­cher geschrieben. Einige Kapitel wurden gemeinsam verfasst, und wo die Meinungen ausein­an­der­gingen, wurden zwei Versionen gedruckt. Es war ein Dialog, eine Platt­form, auf der man sich ständig austauschte, und es entstand zwangs­läufig ein zusätz­li­ches Maß an Vertrauen. Jetzt ist das nicht mehr der Fall.

Es gibt einen Vorschlag von Anna Fotyga und eine Erklä­rung von Lech Walesa, dass Russ­land „entko­lo­nia­li­siert“ werden muss – sie haben sogar diesen Begriff dafür geprägt. Es ist immer wieder die Rede von einigen unan­ge­nehmen und undurch­sich­tigen Vertre­tern der Nogai-Volks­gruppen, die in der Region Astra­chan einen unab­hän­gigen Staat gründen wollen. Auch im Lenin­grader Gebiet gibt es jetzt einige „einhei­mi­sche“ Bewohner. Auf diese Weise werden bestimmte kleine Völker ermun­tert, indem man ihnen vorgau­kelt, sie würden von Russ­land diskri­mi­niert, obwohl es genau anders­herum ist: Sie können ihre Spra­chen spre­chen und leben nicht in Reser­vaten wie in den Verei­nigten Staaten oder Kanada, wo sie, wie sich heraus­stellte, brutal getötet wurden.

Gleich­zeitig wird gesagt, dass wir einfach „zu groß“ wären. Sie zitierten Made­leine Albright, die sagte, dass „Russ­land groß ist“, aber dann nahmen sie es zurück: Sie mag das nicht gesagt haben, aber es ist eine Tatsache, dass es viele Menschen in den Verei­nigten Staaten und Europa gibt, die so denken und diese Botschaft auf die eine oder andere Weise ausstreuen. Das ist eine Schande. Wir hatten einen umfas­senden Mecha­nismus der Bezie­hungen zu Polen.

Es gibt noch eine weitere Sache, denn sie müssten sich zuletzt „mit Russ­land ausein­an­der­setzen“. Was ist das anderes als ein Aufruf, die russi­sche Frage endlich zu lösen? Ich habe vor kurzem die Vordenker aus Hitler­deutsch­land zitiert, die sich um die endgül­tige Lösung der Juden­frage bemühten. Fast das gesamte von den USA geführte Europa hat sich gegen uns versam­melt, und es werden verschie­dene Slogans vorge­bracht, aber der Sinn bleibt derselbe, nämlich die Lösung der russi­schen Frage noch zu Lebzeiten der jetzigen Gene­ra­tion. Viel­leicht nicht in Gaskam­mern, aber doch so, dass Russ­land aufhört, als Groß­macht zu exis­tieren, es in den Hinter­grund rückt und seine Wirt­schaft degra­diert würde.

Korrupte Poli­tiker begannen zu behaupten, dass meine Vergleiche die Opfer des Holo­caust belei­digten. Das kann nur eines bedeuten: Sie befinden sich in der Defen­sive. Sie haben keine Argu­mente. Ich habe die Opfer des Holo­caust nicht belei­digt. Wir ehren sie, halten Veran­stal­tungen ab und laden alle ein, die auf die eine oder andere Weise an den histo­ri­schen Ereig­nissen betei­ligt sind.

Anders als die Polen, die uns schon vor der mili­tä­ri­schen Sonder­ak­tion nicht einge­laden haben, auf einer Veran­stal­tung zur Befreiung von Ausch­witz zu spre­chen. Wir haben nur gesagt, dass das Gedenken an die Opfer des Holo­caust niemanden davon entbindet, heute Anstren­gungen zu unter­nehmen, damit die Erin­ne­rung das Aufkommen neuer Nazi-Bewe­gungen verhin­dere: Wir erleben dies in der Ukraine, in Estland und in Lett­land, wo neona­zis­ti­sches Gedan­kengut und neona­zis­ti­sche Prak­tiken wieder­be­lebt werden.

Frage: Die EU wird Anfang Februar einen Gipfel abhalten. Russ­land ist kein EU-Mitglied­staat, aber wir sind Nach­barn auf dem Konti­nent, und die Tages­ord­nung, die dort bespro­chen wird, ist für uns nicht gleich­gültig. Welche Tages­ord­nungs­punkte würden Sie als guter Nachbar vorschlagen?

Sergej Lawrow: Ich verfolge die EU-Gipfel nicht mehr.

Frage: Sie werden zusam­men­kommen und sich wieder fragen: „Wer sind wir, was ist zu tun, und wohin gehen wir?“

Sergej Lawrow: Die Euro­päer kanni­ba­li­sieren sich selbst. Es ist ange­kün­digt worden, wer die Entschei­dung treffen werde. Sie haben die Gemein­same Erklä­rung über die Zusam­men­ar­beit zwischen der EU und der NATO unter­zeichnet, in der sie sich verpflichten, der NATO alles zu liefern, was sie will, einschließ­lich des Terri­to­riums von Nicht-NATO-Ländern, falls sie Waffen jegli­cher Art näher an die russi­schen Grenzen verlegen müssten. All dies ist schwarz auf weiß festgelegt.

Olaf Scholz hat neulich zu Proto­koll gegeben, dass die Sicher­heit Europas allein von den Verei­nigten Staaten abhänge. Es macht keinen Sinn, dass die EU Washington bittet, die euro­päi­sche Wirt­schaft und Indus­trie zu schonen oder bei den Subven­tionen für Unter­nehmen auf US-Terri­to­rium groß­zügig zu sein.

Wie der fran­zö­si­sche Wirt­schafts­mi­nister Bruno Le Maire vor einiger Zeit sagte, sind die Strom­kosten für Unter­nehmen in Europa derzeit viermal so hoch wie in den Verei­nigten Staaten. Präsi­dent Emma­nuel Macron erklärte, man werde Washington dazu drängen, Anpas­sungen vorzu­nehmen und Rabatte oder Ausnahmen zu gewähren. Ich denke, das werden sie versuchen.

Frage: Er war bereits mit dem Hut in der Hand dort: Sie haben nichts getan!

Sergej Lawrow: Deshalb inter­es­siert es mich nicht beson­ders, was die EU bespricht. Ich habe gehört, dass sie Vladimir Zelen­skyj einladen wollen. Ich weiß nicht, ob dies per Video­kon­fe­renz oder live geschehen wird. Sie werden es uns später mitteilen.

Sie haben die Entschei­dung schon vor geraumer Zeit getroffen und sind nun dabei, Zelen­skyj zu einem Symbol für den Kampf der Demo­kratie gegen die Auto­kratie zu machen. Das ist genau das gleiche Schwarz-Weiß-Bild einer Welt, wie es unter anderem von den Ameri­ka­nern propa­giert wird.

Der zweite Gipfel für Demo­kratie, den sie für Ende März dieses Jahres einbe­rufen, wird eine einfache Aufgabe formu­lieren: Alle Demo­kraten müssen gegen alle Auto­kraten kämpfen, wobei Russ­land, China, Iran, Nord­korea, Syrien und Vene­zuela als Auto­kraten gebrand­markt werden sollen. Das sind alles Länder, die sich weigern, den Forde­rungen des Westens nach­zu­kommen. Wenn Sie sich die Liste der Einge­la­denen zum ersten Gipfel ansehen, ergibt sich ein recht inter­es­santes Bild.  Darauf stehen Länder – ich will niemandem zu nahe­treten -, die die Ameri­kaner selbst noch nie als demo­kra­tisch einge­stuft hatten.

Gegen­wärtig versucht dieses „revo­lu­tio­näre“ Team, das den Gipfel der „Demo­kra­tien“ einbe­ruft, soweit wir wissen, einen Beschluss­ent­wurf auszu­ar­beiten, in dem die Philo­so­phie „Demo­kra­tien gegen Auto­kra­tien“ propa­giert und in die Praxis umge­setzt werden soll. Die Idee ist, zumin­dest in diesem Stadium, soweit wir wissen, dass die Demo­kra­tien ihre Forde­rungen an die Auto­kra­tien inkl. eigene Rechte formu­lieren, um diese als Druck­mittel zur Unter­stüt­zung über den Kopf der auto­kra­ti­schen Regie­rungen hinweg an die von diesen Regie­rungen vermeint­lich „unter­drückten“ Nationen zu vermitteln.

Das hätte ich vor einem Jahr oder gar zwei Jahren nicht glauben können. Heute wird es ernst­haft disku­tiert. Ihr Plan besteht im Wesent­li­chen darin, sich dieselben Rechte anzu­maßen, die sie gerne hätten, indem sie auf Biegen und Brechen und unter Verstoß gegen die Geschäfts­ord­nung die Idee durch­setzen, ein Tribunal gegen Russ­land zu errichten und von Russ­land Repa­ra­tionen zu verlangen. All dies ist ein grober Verstoß gegen das Völker­recht. Aber das ist ihnen ja nicht fremd. Sie haben mit einem Finger­schnippen alle ihre Prin­zi­pien über Bord geworfen, Prin­zi­pien wie die Unver­letz­lich­keit des Privat­ei­gen­tums, die Unschulds­ver­mu­tung, den Wett­be­werb nach Treu und Glauben, die Markt­me­cha­nismen etc. – alles, was sie jahr­zehn­te­lang im Rahmen des Globa­li­sie­rungs­pa­kets kulti­viert und anderen aufge­zwungen haben. All das wurde gestri­chen, nachdem es notwendig schien, die Russi­sche Föde­ra­tion bestrafen zu wollen.

Dass dies nicht funk­tio­niert hat, ist eine andere Sache. Allein die Tatsache, dass die Ameri­kaner zu diesen ille­galen Methoden gegriffen haben, macht alle miss­trau­isch. Die derzei­tige Diskus­sion über den Über­gang zu natio­nalen Währungen kommt nicht von unge­fähr. Wer weiß, auf welcher Seite des Bettes der US-Präsi­dent morgen aufwa­chen wird oder wen er dann als „unsym­pa­thisch“ empfinden könnte.

Die Präsi­denten von Brasi­lien und Argen­ti­nien haben bereits die Möglich­keit der Schaf­fung einer bila­te­ralen Währung erör­tert. Dann gingen sie noch weiter und schlugen vor, über eine Währung für alle latein­ame­ri­ka­ni­schen und kari­bi­schen Staaten nach­zu­denken. Luiz Inacio Lula da Silva schlug vor, dasselbe inner­halb der BRICS zu disku­tieren. Dies ist bereits ein globaler und kein regio­naler Ansatz für die Frage, was mit dem Währungs­system in einer Situa­tion geschehen soll, in der die Ameri­kaner mit ihrem Dollar jede nur denk­bare Unge­rech­tig­keit begehen.

Dieser Prozess ist bereits im Gange. Saudi-Arabien verkauft sein Öl in RMB an China. Russ­land ist dabei, den Anteil der natio­nalen Währungen im Handel mit seinen wich­tigsten Part­nern auf 50 Prozent zu erhöhen. Und der Prozess geht weiter und weiter.

Frage: Eine Frage zu China. Die Bezie­hungen zu Peking machen rasche Fort­schritte. Wir sind dabei, mit der VR China eine neue Welt­ord­nung aufzu­bauen. Welche Berüh­rungs­punkte könnten wir haben? Oder gibt es viel­leicht sogar einige Risiken? Es ist immer gefähr­lich, mit einem Riesen zu tanzen. Er könnte einem auf die Füße treten. Sind die Bezie­hungen zu China mit gewissen Risiken behaftet?

Sergej Lawrow: „Berüh­rungs­punkte“ scheint eine sehr beschei­dene Beschrei­bung unserer bila­te­ralen Bezie­hungen. In unseren Erklä­rungen heißt es, dass wir zwar kein Mili­tär­bündnis gründen werden, dass diese Bezie­hungen aber über Mili­tär­bünd­nisse im klas­si­schen Sinne dieses Wortes hinaus­gehen, weil es keine Einschrän­kungen, Grenzen oder Tabu­themen gibt. Besagte Bezie­hungen sind die besten in der gesamten Geschichte der UdSSR, der VR China und der Russi­schen Föderation.

Unser gemein­sames Inter­esse besteht in erster Linie darin, dass wir uns gemäß unseren natio­nalen Plänen entwi­ckeln können, in Über­ein­stim­mung mit den Normen des inter­na­tio­nalen Handels (zum Teil gemäß WTO-Normen) und dem vom Westen geschaf­fenen System: den Bretton-Woods-Insti­tu­tionen, dem IWF und der Welt­bank. Als wir diesen Insti­tu­tionen beitraten, gab es bestimmte Regeln, die wir akzep­tierten. Es hat 17 Jahre gedauert, bis wir der WTO beigetreten sind. Wir akzep­tierten die Regeln, die einen fairen Wett­be­werb garantierten.

Jetzt ist auch dies alles zerstört. Die WTO hat die Arbeit des Streit­bei­le­gungs­gre­miums (Dispute Sett­le­ment Body, DSB) blockiert, weil China Amerika auf seinem Gebiet und nach seinen Regeln „ausge­spielt hat“. China hat jedes Recht, eine Entschä­di­gung zu fordern, und das Streit­bei­le­gungs­gre­mium würde diesen Fall sicher­lich zu Chinas Gunsten entscheiden, wenn die Verei­nigten Staaten die Arbeit dieses Gremiums zuließen. Die Ameri­kaner blockieren ledig­lich die Ernen­nung neuer Mitglieder des Gremiums für die noch freien Stellen. Es gibt kein Quorum. Dies ist ein rein büro­kra­ti­scher Ansatz, ein „sowje­ti­scher Partei­an­satz“ im schlimmsten Sinne. Das geht nun schon seit vielen Jahren so. Weil China alle Strei­tig­keiten mit den USA gewonnen hat, hat die USA die WTO-Reform ins Leben gerufen, nachdem sie öffent­lich verkündet hatten, dass sie sich auf die Inter­essen der USA und der EU stützen sollte. Ganz einfach: Anderen wird ihr Platz zuge­wiesen und gesagt, wie sie sich zu verhalten hätten!

Das Gleiche geschieht im Inter­na­tio­nalen Währungs­fonds. Wenn man die Krite­rien anwendet, nach denen der IWF und die Welt­bank gegründet wurden, könnten die BRICS-Länder heute eine größere Anzahl von Anteilen und Stimmen für sich bean­spru­chen, als in der derzei­tigen Situa­tion, in der die USA alle Entschei­dungen im Allein­gang blockieren und auf den Kopf stellen können – eine Situa­tion, die sich eigent­lich schon seit einigen Jahren abzeichnete.

Wenn alles gerecht wäre, würden wir den Leitern unseres Wirt­schafts­blocks, die über die posi­tiven Aspekte der Globa­li­sie­rung spre­chen, aufmerk­samer zuhören. Diese Merk­male gibt es aber nicht mehr. Wir haben das früher erkannt, weil wir die ersten waren, die im Zusam­men­hang mit dem, was die USA über die Ukraine gegen uns geplant hatten, „einen Schlag einste­cken“ mussten.

Außerdem sind wir nicht so stark in dieses System einge­bunden wie China, was den Handel betrifft. China hat US-Wert­pa­piere im Wert von 1,5 Billionen Dollar gekauft. Die Tiefe der Verstri­ckung Chinas in das derzei­tige System, kann nicht mit unserer Lage vergli­chen werden. China ist verpflichtet, Maßnahmen zu ergreifen, um diese Abhän­gig­keit zu verrin­gern. Daran habe ich keine Zweifel. China hat bereits damit begonnen, diese Schritte einzu­leiten. Dafür gibt es zahl­reiche Anzei­chen. Peking wird mehr Zeit brau­chen, um paral­lele Instru­mente und Mecha­nismen zu schaffen, mit denen es sich gegen die Willkür der USA als Haupt­ver­walter des welt­weiten Währungs‑, Finanz- und Handels­sys­tems in dieser Phase zu schützen vermag. Diese Mecha­nismen und Instru­mente sollten jedoch nicht über Nacht entstehen. Andern­falls könnten sie schwer­wie­gende wirt­schaft­liche Verwer­fungen auslösen, wenn man bedenkt, wie sehr die Volks­wirt­schaften der USA und Chinas mitein­ander verflochten sind, wobei Billionen von Dollar auf dem Spiel stünden.

Dieses Thema wird nicht nur disku­tiert: Es wird ständig nach Möglich­keiten gesucht, neue Mecha­nismen zu schaffen. Dieser Prozess führt zu einer Frag­men­tie­rung der globalen Mecha­nismen. Im Moment sind diese Mecha­nismen noch mit den USA und ihren Satel­liten verbunden. Sie sind jedoch nicht mehr global und dienen nur einer Gruppe von Staaten.

Wenn die Länder Latein­ame­rikas und der Karibik aufge­for­dert werden, über ihre eigenen Finanz­in­stru­mente nach­zu­denken, so ist dies eher eine „Regio­na­li­sie­rung“ der Globalisierung.

In unserer Region schlug Präsi­dent Wladimir Putin vor, sich mit den Inte­gra­ti­ons­pro­zessen im größeren eura­si­schen Raum zu befassen. Dazu gehören die EAEU, die ASEAN mit ihren weit­rei­chenden Plänen und die SCO, die neben ihrer Sicher­heits­agenda auch gute Verkehrs‑, Logistik- und Wirt­schafts­aus­sichten verspre­chen. An dieser Stelle möchte ich Chinas Seiden­stra­ßen­in­itia­tive und das Abkommen über Handel und wirt­schaft­liche Zusam­men­ar­beit zwischen der Eura­si­schen Wirt­schafts­union und ihren Mitglieds­län­dern einer­seits und der Volks­re­pu­blik China ande­rer­seits erwähnen.

Auf dem Russ­land-ASEAN-Gipfel in Sotschi 2015 schlug Wladimir Putin vor, die Pläne zu harmo­ni­sieren, anstatt die Posi­tionen anderer Orga­ni­sa­tionen den Struk­turen aufzuzwingen.

Frage: Wider­spre­chen sich diese Projekte nicht gegenseitig?

Sergej Lawrow: Es gibt keine Wider­sprüche. Die Haupt­sache ist, dass Doppel­ar­beit oder die Verschwen­dung von Ressourcen vermieden wird. Der Prozess ist bereits in Gang gekommen. Es gibt eine Verein­ba­rung über die wirt­schaft­liche Zusam­men­ar­beit zwischen der Eura­si­schen Wirt­schafts­kom­mis­sion und dem Verband Südost­asia­ti­scher Nationen sowie eine Verein­ba­rung zwischen der Eura­si­schen Wirt­schafts­kom­mis­sion und dem Sekre­ta­riat der Shang­haier Orga­ni­sa­tion für Zusam­men­ar­beit. Die SCO hat auch ein Memo­randum mit ASEAN geschlossen.

Präsi­dent Putin schlug vor, den Prozess der Harmo­ni­sie­rung der Inte­gra­ti­ons­be­stre­bungen als die Bildung der Großen Eura­si­schen Part­ner­schaft (Greater Eura­sian Part­ner­ship)  zu bezeichnen. Bereits 2015 gab es die objek­tive Forde­rung, nach einer Alter­na­tive zur Globa­li­sie­rung zu suchen, die uns viele Jahre lang aufge­zwungen worden war, aber immer noch als mehr oder weniger zufrie­den­stel­lendes Arran­ge­ment ange­sehen wird. Die Alter­na­tive dazu ist die Große Eura­si­sche Part­ner­schaft als Ausdruck eines Trends zur Regio­na­li­sie­rung globaler Prozesse.

Frage: Aber wie steht es um die Risiken? Es gibt die weit verbrei­tete Meinung, dass China so groß ist und wir so klein sind. Es könnte sich etwas ändern, und wir würden mit etwas Unüber­wind­barem konfron­tiert. Wie berech­tigt sind solche Befürchtungen?

Sergej Lawrow: Man wirft uns auch vor, dass wir groß wären und alle um uns herum belei­digten. Es wird behauptet, dass den ehema­ligen Sowjet­re­pu­bliken nicht der ihnen gebüh­rende Respekt entge­gen­ge­bracht würde. Viele werden mit solchen Anschul­di­gungen kommen. Und es gibt auch viele, die uns mit China Angst einjagen wollen. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei um ein Spiel, das darauf abzielt, uns daran zu hindern, zu koope­rieren und unsere Posi­tionen in der Wirt­schaft oder in inter­na­tio­nalen Ange­le­gen­heiten zu koor­di­nieren. Es besteht kein Zweifel, dass die von Russ­land und der VR China unter­zeich­neten Pläne den Inter­essen sowohl Moskaus als auch Pekings entspre­chen. Sie defi­nieren die Rolle unseres Landes nicht als unter­ge­ordnet. Diese Pläne sind für beide Seiten von Vorteil. Sie beschränken sich keines­wegs auf Ener­gie­lie­fe­rungen an China. Sie erstre­cken sich auch auf den Welt­raum, die Kern­ener­gie­technik und viele andere Hochtechnologiebereiche.

Ich möchte daran erin­nern, dass der Westen Russ­land und China als Autar­kien und Haupt­be­dro­hung bezeichnet hat. Unser Land stellt eine unmit­tel­bare Gefahr dar, die irgendwie sofort im Keim erstickt werden muss. Ihr Kampf gegen China wird mehr an Zeit verlangen.

Der Westen will, dass China an uns keine Mili­tär­hilfe leistet. Das ist ein routi­ne­mä­ßiger Vorwurf auch an die Demo­kra­ti­sche Volks­re­pu­blik von Korea (DVRK), den Iran und andere Länder in der ganzen Welt. Unsere Vertei­di­gungs­in­dus­trie funk­tio­niert. Alles wird gut.

Wir mögen es nicht und halten es für inak­zep­tabel, wenn auf der inter­na­tio­nalen Bühne schamlos Entschei­dungen geför­dert werden, die nur den USA und ihren Satel­liten nützen. Wir werden uns gegen diese Praxis zur Wehr setzen.

Frage: Hatten Sie Gele­gen­heit, russi­schen Whiskey im Rahmen der Import­sub­sti­tu­tion zu probieren?

Sergej Lawrow: Er wurde mir vorge­stellt. Wenn ich richtig liege, heißt diese Whis­key­marke Pras­ko­veis­koye. Aber ich denke, der Ehren­platz gehört der Flasche mit der Aufschrift „Kirgi­si­scher Whiskey“.

Frage: Sind Sie für den Frieden?

Sergej Lawrow: Ich bin für den Frieden ohne Wenn und Aber! Ich kann mich nicht erin­nern, aber jemand aus der Antike hat einst gesagt: „Wenn du Frieden willst, rüste zum Krieg.“ [„Si vis pacem para bellum“ – Marcus Tullius Cicero]. Ich teile diese Philo­so­phie nicht. Doch, ich würde es so formu­lieren: „Wenn du Frieden willst, sei immer bereit, dich zu verteidigen.“

Ich denke, dass wir aus der gegen­wär­tigen geopo­li­ti­schen Situa­tion gestärkt hervor­gehen werden und in der Lage sein werden, uns in jeder Situa­tion noch besser zu verteidigen!

Über­set­zung aus dem Russi­schen – Unser Mitteleuropa

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