Epide­mio­loge Dr. Harvey Risch: Warum bekommen mehr Geimpfte als Unge­impfte COVID-19?

„Die Impf­stoffe haben das Immun­system so weit geschä­digt, dass die Menschen lang­fristig mit höherer Wahr­schein­lich­keit COVID und wahr­schein­lich auch andere Atem­wegs­er­kran­kungen bekommen“, meint der Epide­mio­loge Harvey Risch.
 

Dr. Harvey Risch ist emeri­tierter Professor für Epide­mio­logie an der Yale School of Public Health (USA). Im Inter­view mit der Epoch Times spricht er über die COVID-19-Impfung und warum mehr Geimpfte COVID bekommen als Unge­impfte. Außerdem geht er auf die Unnö­tig­keit von COVID-Kinder­imp­fungen ein, den geringen Nutzen von Lock­downs und gibt einen Ausblick in die Zukunft.

Dr. Risch, seit unserem letzten Gespräch sind in den USA Corona-Impf­stoffe für Kinder ab sechs Monaten frei­ge­geben worden. Was sagen Sie dazu?

Es gibt keinen Nach­weis, dass diese Impf­stoffe bei Kindern zwischen sechs Monaten und fünf Jahren wirksam sind. Genauso wenig wie bei Fünf- bis Zwölf­jäh­rigen, wenn wir schon dabei sind. Die Unter­su­chungen fanden mithilfe soge­nannter Immun­obrid­ging-Studien statt. Dabei werden Anti­körper-Spiegel gemessen. Im Verlauf der letzten zwei Jahre haben wir gelernt, dass Anti­körper-Spiegel kein guter Ersatz für Immu­nität sind und dass es nicht gut ist, wenn man die Wirk­sam­keit eines Impf­stoffs nur dadurch abschätzen kann, dass man die Ergeb­nisse studiert, die man eigent­lich verhin­dern möchte, also Infek­tionen, Hospi­ta­li­sie­rungen oder Morta­lität. Und diese Ergeb­nisse wurden nicht für Kinder unter­sucht. Dort hat man bloß Anti­körper gemessen.

So sehr man glauben mag, dass ein starker Anstieg der Anti­körper Immu­nität oder wenigs­tens ein gewisses Maß von Immu­nität bedeutet, reicht das nicht aus zu beur­teilen, wie gut die Impf­stoffe arbeiten. Es ist bloß eine Annahme, die in anderen Fällen nicht als Beweismaß akzep­tiert würde. In den vergan­genen zwei Jahren hat man uns glauben lassen, man müsse die tatsäch­liche Immu­nität nicht messen, Anti­körper-Spiegel würden reichen. Für mich ist das kein etabliertes Krite­rium und kein Ersatz, denn der Anti­körper-Spiegel ist beispiels­weise kein guter Indi­kator dafür, wie gut man vor einem schweren Verlauf geschützt ist.

Bei Erwach­senen geht die Anti­kör­per­zahl in der Regel auch rasch wieder zurück. Wie sieht es bei Kindern aus?

Darüber wissen wir nicht viel. Natür­lich nimmt die Zahl der Anti­körper ab, täte sie das nicht, wäre unser Blut verstopft mit den Anti­kör­pern sämt­li­cher Infekte, die wir je hatten. Aber das Immun­system legt sich Gedächt­nis­zellen an, spezi­elle B‑Zellen, die im Knochen­mark einge­la­gert werden und anfangen, Anti­körper zu produ­zieren, wenn es der Körper mit demselben oder einem ähnli­chen Infekt zu tun bekommt. Die Anti­körper schwinden also, aber das heißt nicht, dass ein Mensch seine Immu­nität einbüßt. Er verfügt über Gedächt­nis­zellen und auch T‑Zellen können im Bedarfs­fall Anti­körper und Immun­schutz produzieren.

Sind die Immu­nität nach natür­li­cher Infek­tion und die Immu­nität durch Impf­stoff identisch?

Im Großen und Ganzen ja. Natür­liche Immu­nität ist sehr viel­fältig. Das Immun­system entwi­ckelt Anti­körper gegen jeden provo­kanten Bestand­teil auf der Ober­fläche jedes unwill­kom­menen Mole­küls. Bei Viren ragen unter­schied­liche Eiweiße und Kohlen­stoffe aus der Ober­fläche, darunter auch das Spike-Protein. Das Immun­system sieht all das und stellt gegen alles Anti­körper her, neutra­li­sie­rende Anti­körper, die sich an das Virus koppeln und es abtöten.

Die Impf­stoffe dagegen arbeiten inner­halb eines sehr eng gesteckten Rahmens, denn sie bringen den Körper bloß dazu, Anti­körper gegen das Spike-Protein herzu­stellen, was etwas anderes ist, als wenn das Immun­system es mit einem voll­stän­digen Virus zu tun bekommt. Und wenn sich bei neuen Stämmen das Spike-Protein verän­dert, sinkt die Fähig­keit des Immun­sys­tems, Anti­körper zu produ­zieren, so weit ab, dass es völlig wehrlos sein kann.

Die aktuell verwen­deten Impf­stoffe wurden für die ersten Vari­anten vor Delta entwi­ckelt, jetzt sind wir bei Omikron, das sich schon ziem­lich unterscheidet.

Bis Delta gab es nur geringe Verän­de­rungen am Spike-Protein, inso­fern boten die Anti­körper, die gegen den ursprüng­li­chen Stamm entwi­ckelt worden waren, auch bei Delta ausrei­chenden Schutz. Damit war bei Omikron Schluss. Omikron erschien mit über 50 Verän­de­rungen am Spike-Protein, die Unter­va­ri­anten hatten noch einmal 30 oder mehr. Es ist also ein ganz anderes Spike-Protein, und die Anti­körper können nicht mehr so gut ankop­peln. Und wenn sie sich doch anbinden, sind sie nicht neutra­li­sie­rend. Bei den neuen Stämmen stören diese Anti­körper, denn dort, wo sich die neuen Anti­körper ankop­peln würden, werden sie von den alten, unwirk­samen Anti­kör­pern blockiert.

Sie sagen, der Effekt sei negativ. Was bedeutet das in der Praxis?

Groß­bri­tan­nien hat bis März 2022 die Infek­ti­ons­raten nach Impf­status und Alter aufge­schlüs­selt. Die Gesund­heits­be­hörden vergli­chen Menschen, die drei­fach geimpft waren, mit jenen aus derselben Alters­gruppe, die völlig unge­impft waren. Und die Daten zeigten, dass ab einem Alter von 18 in jeder Alters­gruppe die Rate sympto­ma­ti­scher Infek­tion bei den Geimpften unge­fähr dreimal so hoch war wie bei den Ungeimpften.

Nun könnte man sagen, dass Geimpfte und Unge­impfte unter­schied­lich leben und die einen oder anderen sich mit höherer Wahr­schein­lich­keit anste­cken. Auf diese Weise lässt sich nahezu alles logisch erklären, aber einen Unter­schied um den Faktor 3 erklärt es nicht. Wir Epide­mio­logen gehen eher von etwas in der Größen­ord­nung 1,5 aus.

Es gibt also einige Zeit nach jeder Dosis eine noch höhere Infek­ti­ons­rate. Die zweite Dosis der mRNA-Impf­stoffe scheint bei den meisten Menschen etwa 10 bis 12 Wochen lang Schutz vor einer sympto­ma­ti­schen Infek­tion zu bieten. Nach der dritten Dosis, dem ersten Booster, scheint sich dieser Zeit­rahmen auf 6 bis 8 Wochen zu redu­zieren. Nach der vierten Spritze sind es mögli­cher­weise nur vier Wochen, bevor die Wirk­sam­keit dahin ist und ins Nega­tive zu kippen beginnt.

Das heißt, dass man beispiels­weise nach der vierten Spritze nach vier Wochen anfäl­liger für Anste­ckung wird?

Korrekt. Und tatsäch­lich ist man nach jeder Spritze für etwa 10 Tage anfäl­liger, weil das Immun­system diese Zeit benö­tigt, um sich an seine Aufgabe zu machen. Nachdem der Impf­stoff verab­reicht wurde, verfällt das Immun­system sozu­sagen eine Woche lang in einen Schock­zu­stand, dann berap­pelt es sich und die nutz­brin­gende Wirkung beginnt – für 12, 10, 8 oder 6 Wochen, je nachdem über die wievielte Auffri­schungs­imp­fung wir reden.

Das ist inter­es­sant. In der ersten Woche ist man tatsäch­lich ziem­lich anfällig für Infekte, nicht nur durch das Coro­na­virus, sondern auch andere Dinge. Darüber wird meines Wissens nur wenig gesprochen.

Es ist eine merk­wür­dige, wissen­schafts­feind­liche Kampagne im Gange. Das liegt daran, dass die best­mög­liche Wirkung des Impf­stoffs mit dem vermischt wurde, was der Impf­stoff tatsäch­lich leistet. Bei einer rando­mi­sierten Kontroll­studie unter­sucht man, was das Medi­ka­ment im besten Fall leisten kann. Man weiß, in den ersten zwei Wochen wirkt das Medi­ka­ment nicht, also lässt man diesen Zeit­raum außen vor. Das ist in Ordnung, wenn man die Wirk­sam­keit unter­sucht, aber geht es um die Gefahren, zählen diese zwei Wochen mit.

Die theo­re­ti­sche Wirk­sam­keit des Impf­stoffs wurde mit der prak­ti­schen vermengt und die Phase gestri­chen, in der Impf­stoffe tatsäch­lich das Infek­ti­ons­ri­siko erhöhen. Niemandem wurde gesagt: „Bleibt nach der Impfung 10 Tage zu Hause, anschlie­ßend ist es wieder sicher, hinaus­zu­gehen.“ Und so zeigen die Zahlen, dass der Nutzen nur langsam zunimmt und dass Menschen neben COVID auch andere Infek­tionen erleiden.

Gemessen wird der Impf­status also erst nach diesem Zeit­raum von ein, zwei Wochen?

Abhängig von der Studie bezeichnen die Hersteller die Menschen zehn Tage oder zwei Wochen nach der Impfung als geimpft.

Verzerrt das nicht die Daten? Was auch immer während dieser ersten Woche geschieht, die Menschen werden als unge­impft einge­stuft, oder?

Sie gelten als unge­impft und haben ein höheres Infek­ti­ons­ri­siko, was fälsch­li­cher­weise dazu führt, dass den Unge­impften ein höheres COVID-Risiko zuge­schrieben wird.

Unglaub­lich.

Wir haben zwei Jahre lang mit Plau­si­bi­lität gelebt und sie als Wissen­schaft verkauft. Wenn Laien den Unter­schied zwischen Plau­si­bi­lität und Wissen­schaft nicht erkennen, ist das ein Problem. Sie halten die Plau­si­bi­lität für Wissen­schaft, aber das ist sie nicht. Zu behaupten, etwas sollte funk­tio­nieren, weil es da diesen biolo­gi­schen Mecha­nismus gibt, ist Plau­si­bi­lität. Plau­si­bi­lität ist ein Ersatz für Wirksamkeit.

Man hat uns erklärt, Social Distancing redu­ziere das Anste­ckungs­ri­siko, das Tragen von Masken redu­ziere das Anste­ckungs­ri­siko, Lock­downs redu­zieren das Anste­ckungs­ri­siko. Das sind alles Plau­si­bi­li­täts­ar­gu­mente. Was haben die Studien gezeigt? Ob diese Dinge wirk­lich etwas bewirken, lässt sich nur durch gute, quali­tativ hoch­wer­tige Studien nach­weisen. Ich weiß von keiner Studie über Social Distancing, zumin­dest von keiner guten, denn bei großen Zahlen von Menschen ist das Messen sehr schwierig.

Bei den Studien zum Masken­tragen geht es um zwei bedeut­same Aspekte. Erstens, welchen Nutzen hat die Maske für den Träger? Und zwei­tens, welchen Nutzen hat die Maske für die Menschen in der Umge­bung? Für uns als Gesell­schaft oder als Staat, der an unserem Schutz inter­es­siert ist, ist dieser zweite Aspekt von größerer Bedeu­tung. Wenn Sie eine Maske als Eigen­schutz tragen, erhöhen Sie mit dieser Entschei­dung das Risiko für den Rest der Gesell­schaft nicht.

Tragen Sie dagegen eine Maske, damit Sie eine Infek­tion, von der Sie nichts wussten, nicht weiter verbreiten, hat der Staat mögli­cher­weise zwin­gend Inter­esse. Es gibt nur drei Studien oder so und sie zeigen besten­falls einen geringen Nutzen, was ein Eindämmen der Ausbrei­tung der Infek­tion angeht. Das ist der wissen­schaft­liche Teil. Die Plau­si­bi­lität sagt: „Hänge dir etwas vors Gesicht, damit nichts aus Mund und Nase kommt.“ Die Maske sieht aus, als würde sie blockieren, aber das ist so, als versuche man, mit einem Maschen­draht­zaun Tisch­ten­nis­bälle aufzuhalten.

Wir haben es beim Masken­tragen also mit Plau­si­bi­lität zu tun und auch beim Social Distancing. Wo noch?

Lock­downs. Noch nie in der Pandemie-Geschichte wurde mit Lock­downs gear­beitet. Bei Pande­mien wurden Quaran­tänen einge­setzt. Bei Quaran­tänen werden Kranke, die mögli­cher­weise anste­ckend sind, abge­son­dert. Lock­downs betreffen vor allem gesunde Menschen. Und das führt bloß dazu, das Unver­meid­liche hinaus­zu­schieben. Lock­downs verhin­dern Über­tra­gungen, ausge­nommen inner­halb der Familie. Hat es einer in der Familie, bekommen es vermut­lich alle Mitglieder des Haus­halts. Abge­sehen davon schiebt der Lock­down bloß das Wieder­auf­tau­chen der Infek­tion auf, bis der Lock­down gelo­ckert wird. Und dann sitzt da die Bevöl­ke­rung wie ein Schwamm, bereit, all diese Infekte in sich aufzu­saugen, weil die Immu­nität nur sehr gering ist. So war es beispiels­weise in Australien.

Und wie ist es um die Plau­si­bi­lität bei Impf­stoffen bestellt?

Als Epide­mio­loge ist das nicht wirk­lich mein Fach­be­reich, aber wir haben viel darüber gelernt, wie Impf­stoffe funk­tio­nieren, wie das Immun­system reagiert, ob diese oder jene Reak­tion nütz­lich oder schäd­lich ist, wie sich das mit der Zeit ändern kann und so weiter. Da wurde viel gemessen, es gab viele Erkennt­nisse und das Fazit lautet: Es ist kompli­ziert. Es hängt vom Risiko ab. Die Nutzen-Risiko-Rech­nung hängt vom Alter ab. Was ernste Verläufe und Todes­fälle angeht, unter­scheiden sich die Risiken zwischen Jung und Alt um mehr als das 1.000-Fache.

Das heißt, nur weil bei älteren Menschen der Nutzen größer als das Risiko ist, gilt das nicht auch für junge Menschen. Und all das muss auf verständ­liche und objek­tive Weise für die jewei­lige Person herun­ter­ge­bro­chen werden. Es müssen Alter, Geschlecht, Komor­bi­di­täten und chro­ni­sche Krank­heiten berück­sich­tigt werden.

Wollen Sie sagen, es sei jetzt Sache der Plau­si­bi­lität, ob man den Impf­stoff nutzt?

Einfach gesagt denken die Menschen: „Impf­stoffe retten Leben, also nehmen wir sie, Punkt.“ Impf­stoffe sind gut, das dürfte die allge­mein vorherr­schende Meinung für viele der Impf­stoffe sein, die Kindern verab­reicht werden. Also akzep­tieren die Menschen, dass es sich einfach um einen weiteren Impf­stoff handelt, inso­fern wird er schon gut sein. Was sie dabei vergessen, sind die diversen Impf­stoffe, die vom Markt genommen wurden: Der Impf­stoff gegen Dengue­fieber, der Impf­stoff gegen Sars-CoV‑1 ist nie weit gekommen, der gegen Mers eben­falls, meine ich. Hier handelte es sich um selbst­be­gren­zende Pande­mien, für die keine Impfung erfor­der­lich wurde.

Die Impf­stoff­ex­perten wissen das besser als ich, aber es gab diverse Vakzine, die wegen uner­wünschter Neben­wir­kungen bei nicht ausrei­chendem Nutzen vom Markt genommen wurden. Es stimmt also nicht, dass Impf­stoffe immer gut sind. Wie alle Dinge, insbe­son­dere in der Medizin, haben sie Vor- und Nach­teile. Man muss also abwägen und dafür sind eigent­lich die Ärzte da. Sie sollen den Pati­enten dabei helfen zu begreifen, wo die Risiken liegen und wie sie am besten damit umgehen.

Was wissen wir derzeit über die Risiken für Kinder und den Nutzen einer Impfung für sie?

Gesunde Kinder und Jugend­liche sollten meiner Auffas­sung nach nicht geimpft werden. Es gibt Kinder und Jugend­liche mit ernsten chro­ni­schen Erkran­kungen wie Fett­lei­big­keit, Diabetes, Herz-Kreis­lauf-Erkran­kungen, Immun­schwäche, chro­ni­schen Nieren­er­kran­kungen, Krebs. Das ist ein anderes Thema, hier muss eine indi­vi­du­elle Bewer­tung der Gefahren vorge­nommen werden. Aus einer italie­ni­schen Studie wissen wir, dass bei Fünf- bis Zwölf­jäh­rigen die Wahr­schein­lich­keit, unge­impft an COVID zu sterben, bei eins zu einer Million liegt.

Bei den bishe­rigen Impf­stoffen ist das Risiko schwerer Neben­wir­kungen oder zu sterben deut­lich höher. Immer noch selten, aber nicht null. Es stellt sich die Frage, was man wählt: Eine seltene Neben­wir­kung, deren Häufig­keit beim Impf­stoff 10- bis 50-mal höher liegt als bei COVID? Beide sind nicht häufig, aber bei einem ist das Risiko deut­lich größer.

Ich als jemand aus dem Gesund­heits­wesen würde sagen: Wählen Sie den Weg mit dem gerin­geren Risiko, auch wenn beide Risiken selten sind. Die meisten Kinder könnten vermut­lich ohne große Schäden geimpft werden, aber es wird Schäden geben und wenn es Ihre Familie betrifft, reden wir über 100 Prozent, nicht über null oder eins zu einer Million. Man muss ratio­nale Über­le­gungen anstellen und berück­sich­tigen, dass bei sehr jungen Kindern schwere Schäden durch Corona deut­lich seltener sind als vom Blitz getroffen oder als bei einem Verkehrs­un­fall verletzt oder getötet zu werden. Diese Risiken nehmen wir als Gesell­schaft als gegeben hin. Wir denken nicht daran, weil sie so selten sind. Dasselbe gilt für COVID. Wir spre­chen über eine vergleich­bare Größenordnung.

Was ist mit Ländern wie Austra­lien und Neusee­land, die in den Lock­down gingen und wo die Zahlen nun explo­dieren. Aber Sie sagen ja, wir sollen nicht die Fälle zählen, oder?

Seit Beginn der Pandemie erkläre ich, dass man eine Pandemie nicht anhand der Fall­zahlen managt. Man managt sie abhängig davon, was mit den Fällen geschieht, also Hospi­ta­li­sie­rungen, Morta­lität, viel­leicht Long COVID. Das muss man wissen, um abzu­schätzen, ob man auf dem rich­tigen Weg ist. Die Fall­zahlen liefern besten­falls Infor­ma­tionen über die Immu­nität der Bevöl­ke­rung. Je mehr Fälle ohne Tote man hat, desto besser, denn zumin­dest für den zu diesem Zeit­punkt domi­nanten Infek­ti­ons­stamm hat man ein hohes Maß an Immu­nität entwi­ckelt und die Menschen können ihrem normalen Leben nachgehen.

Länder wie Austra­lien und Neusee­land mit striktem Lock­down erlebten, nachdem sie wieder geöffnet hatten, starke Infek­ti­ons­wellen. Das bedeutet zwei Dinge: Anstatt dem ursprüng­li­chen Stamm des Virus ausge­setzt zu werden, kamen die Menschen nun in Kontakt mit dem zum Zeit­punkt der Öffnung domi­nie­renden Stamm. Geht ein Lock­down über sechs Monate, ist das von Bedeu­tung, nach einem Monat oder drei Wochen eher weniger. Die Länder konnten auf diese Weise darauf warten, dass neuere Behand­lungs- oder Präven­tiv­me­thoden zur Verfü­gung standen.

Würde man ein Jahr lang in den Lock­down gehen, bis Impf­stoffe zur Verfü­gung stehen, könnte man auf einen Schlag Massen­imp­fungen vornehmen, damit es nach dem Öffnen nicht zu Infek­tionen oder Schäden durch Infek­tionen kommt. Aber das ist nicht wirk­lich geschehen. Und wie wir gesehen haben, sind die Impf­stoffe eine kompli­zierte Ange­le­gen­heit; für viele Leute ohne den zwin­gend eindeu­tigen Nutzen, mit dem sie ange­priesen wurden.

Unter dem Strich heißt das, dass der Nutzen von Lock­downs nicht wirk­lich stark ist, dass sie viel Schaden ange­richtet haben, der nicht mit COVID zusam­men­hängt. Etwa gingen Kindern, Jugend­li­chen und Studenten zwei Jahre Kontakt zu Gleich­alt­rigen und Präsenz­un­ter­richt verloren. Staat­liche Politik, die auf lange Frist kontra­pro­duktiv war, hat die Exis­tenz von Menschen vernichtet.

Soweit ich weiß, werden die Gen-Impf­stoffe für Omikron und neuere Vari­anten über­ar­beitet. Wie ist Ihre Meinung?

Ich schätze, sie werden bereits veraltet sein, wenn sie auf den Markt kommen. Die Influ­enza und einige andere Atem­wegs­er­kran­kungen folgen dem Unter­schied zwischen Nord- und Südhalb­kugel, wobei uns die südliche Hemi­sphäre sechs Monate voraus ist. Für die Virus­stämme also, die beispiels­weise in Austra­lien in unserem Sommer aktiv sind, können wir für unseren Winter Impf­stoffe entwi­ckeln. Bei COVID haben wir jedoch nicht so viel Zeit. Wir müssen also für die jetzigen Infek­tionen Impf­stoffe entwi­ckeln, aber wenn die in zwei, drei Monaten auf den Markt kommen, werden diese Infek­tionen verschwunden sein. Dann werden neue Infek­tionen, neue Stämme das Sagen haben.

Das ursprüng­liche Omikron ist jetzt schon fast verschwunden, der zweite Stamm genauso. Wir sind jetzt bei BA.4 und BA.5, wobei BA.5 BA.4 über­holt. Und jetzt kommt BA.5.2 und über­holt BA.5. Man könnte meinen, man blin­zelt einmal und es gibt einen neuen Stamm. Wenn er etwas anste­ckender ist, sind nur einige Wochen nötig, dann kann er die Immu­nität aushe­beln, die der frühere Stamm oder der Impf­stoff erschaffen hat.

Das Wich­tige bei alledem ist, dass diese neuen Stämme nicht toxi­scher als die früheren sind. Das ist die „Muller-Ratsche“, die Theorie, wonach Viren mit der Zeit anste­ckender werden, dafür aber an Gefähr­lich­keit verlieren, weil sich Viren am besten dann ausbreiten, wenn sich Menschen in großen Gruppen versam­meln. Das können sie aber nur, wenn sie nicht so krank sind, dass sie zu Hause bleiben.

Wie also geht es weiter?

Aufgrund meiner Gespräche mit anderen Viro­logen und Vakzi­no­logen glaube ich, die Impf­stoffe haben das Immun­system so weit geschä­digt, dass die Menschen lang­fristig mit höherer Wahr­schein­lich­keit COVID und wahr­schein­lich auch andere Atem­wegs­er­kran­kungen bekommen. Diese Schäden haben den Weg dafür bereitet, dass sich die Viren rascher in mehr Stämme entwi­ckeln, was die Pandemie verlän­gern wird.

Dieses Inter­view führte Jan Jekielek.

Dieser Artikel erschien im Original auf theepochtimes.com unter dem Titel: „Dr. Harvey Risch: Why Are Vacci­nated People Getting COVID at Higher Rates Than the Unvac­ci­nated?“ (deut­sche Bear­bei­tung ms).

Dieser Artikel erschien zuerst in der Epoch Times Wochen­zei­tung, Ausgabe Nr. 56, vom 6. August 2022. Ein Probeabo ist hier erhält­lich.

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