EXKLUSIV-Inter­view mit Hans-Georg Maaßen: „Raus aus der Defensive!“

Mitte Oktober war der ehema­lige Präsi­dent des deut­schen „Bundes­amtes für Verfas­sungs­schutzes“ (2012–2018) Hans-Georg Maaßen zu Besuch in Ungarn. Im Rahmen dieses Besuchs unter­hielten wir uns mit ihm über seine in Ungarn gewon­nenen Eindrücke, die Zukunft der CDU sowie den im Westen immer mehr um sich grei­fenden Wokismus.
 

Frage: Welche Eindrücke haben Sie bei Ihren Gesprä­chen in Ungarn gewonnen?

„Die Ungarn trotzen linker Ideo­lo­gi­sie­rung“

Hans-Georg Maaßen: Ich bin immer wieder gern in Ungarn. Ich mag das Land, seine Geschichte und die boden­stän­dige, realis­ti­sche und tradi­ti­ons­be­wusste Art, wie die Ungarn leben. Heute noch mehr als vor Jahren, weil ich den Eindruck habe, dass die Ungarn im Unter­schied zu den Bürgern der meisten anderen EU-Staaten der linken Ideo­lo­gi­sie­rung und Fana­ti­sie­rung trotzen. Die Ungarn sind in sich gefes­tigter und ruhiger als der große Rest der Euro­päer – das war für mich ganz eindeutig wahr­zu­nehmen. Man hat die histo­ri­sche Erfah­rung der Fremd­be­stimmt­heit gemacht und ist deshalb sehr darauf bedacht, seine eigenen Ansichten und Lebens­weisen selbst­be­wusst zu vertreten. Man lässt sich von Brüssel, Berlin oder Paris nicht vorschreiben, wie man in Ungarn zu leben hat und wie man seine Kinder erziehen soll. Das ist eigent­lich selbst­ver­ständ­lich, aber in einer Zeit, in der die links­extreme Woke-Ideo­logie Brüssel und Berlin immer mehr beherrscht, ist es mutig, denn die Anhänger dieser Ideo­logie haben keine Skrupel, Ungarn unter Druck zu setzen, der ideo­lo­gi­schen Linie zu folgen. Für mich ist eine Reise nach Ungarn eine Reise in die Norma­lität, wo ich nicht gezwungen werde zu glauben, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, und wo ich als weißer deut­scher Mann nicht diskri­mi­niert und diffa­miert werde.

Sie können also nach­voll­ziehen, dass immer mehr Deut­sche nach Ungarn auswandern?

Hans-Georg Maaßen: Natür­lich. Im vergan­genen Jahr sind insge­samt schät­zungs­weise 150.000 Deut­sche ausge­wan­dert, weil sie die poli­ti­schen und wirt­schaft­li­chen Verhält­nisse in Deutsch­land als repressiv empfinden und diese nicht mehr sich selbst und ihren Kindern zumuten wollen. Es sind über­wie­gend hoch­qua­li­fi­zierte oder wohl­ha­bende Menschen oder poli­ti­sche Dissi­denten. Ich schätze, dass sich derzeit mehrere Millionen Deut­sche mit dem Gedanken beschäf­tigen, auszu­wan­dern oder zeit­weise das Land zu verlassen. In meinem Freundes- und Bekann­ten­kreis suchen viele nach einem Wohn­sitz in einem poli­tisch sicheren Land, weil sich die wirt­schaft­liche und menschen­recht­liche Situa­tion in Deutsch­land weiter verschlech­tern kann. Ein Land, in dem man bestraft wird oder Repres­sionen erleidet, wenn man erklärt, es gebe nur zwei Geschlechter und nicht drei oder zwanzig, ein Land, in dem deut­sche Kinder nicht mit einem Wurst­brot in den Kinder­garten gehen dürfen, weil sich musli­mi­sche oder vegan erzo­gene Kinder gekränkt fühlen könnten, wenn ein anderes Kind Wurst isst, ein solches Land hat sich weit vom libe­ralen Geist des Bonner Grund­ge­setzes entfernt. Viele Deut­sche wollen diesen Irrsinn nicht mitma­chen. Haupt­themen unter den Wegzugs­wil­ligen sind: Wo kann ich eini­ger­maßen sicher und normal leben und wie verhin­dere ich die Wegzugs­be­steue­rung. Ungarn ist für viele wegzugs­wil­lige Deut­sche auf Grund der stabilen Politik der unga­ri­schen Regie­rung, der geogra­phi­schen und kultu­rellen Nähe zu Deutsch­land und des hohen Lebens­stan­dards ein inter­es­santes Exil­land. Ich denke, Ungarn profi­tiert davon, dass diese Leute ihre Quali­fi­ka­tion und ihr Geld mitbringen werden. Nach Deutsch­land wandern dagegen vorrangig minder­qua­li­fi­zierte Asyl­be­werber aus musli­mi­schen Ländern, deren kultu­relle Passung und gesell­schaft­li­cher Mehr­wert mehr als in Frage steht.

Die von Ihnen geschil­derte Situa­tion in Deutsch­land ist ja völlig anders, als wir sie in den 1990er Jahren unter Helmut Kohl erlebten. Deutsch­land war damals für die meisten Ungarn ein großes Vorbild. Haben Sie den Eindruck, dass die Ungarn heute ein realis­ti­sches Bild von der Situa­tion in Deutsch­land haben?

Hans-Georg Maaßen: Ja und nein. Als ich Premier Orbán im Oktober in einem Pres­se­ge­spräch in Berlin erlebte und sein Inter­view mit der Buda­pester Zeitung las, hatte ich den Eindruck, dass er sieht, was in Deutsch­land vorgeht. Den Eindruck habe ich auch bei einigen Deutsch­land­ken­nern in der Regie­rung. Bei anderen unga­ri­schen Gesprächs­part­nern hatte ich dagegen den Eindruck, dass sie zwar Fehler und Fehl­ent­wick­lungen in der deut­schen Politik sehen, aber noch nicht die Gefähr­lich­keit der grün-woken Ideo­logie begriffen haben, die einen Angriff auf die bürger­liche Gesell­schaft, die libe­ralen Frei­heiten und die Demo­kratie darstellt und die im Endergebnis Deutsch­land und die EU in den Abgrund stoßen wird.

Wie könnten die deutsch-unga­ri­schen Bezie­hungen unter den gege­benen Umständen verbes­sert werden?

„Deutsch­land und die EU-Kommis­sion zwingen andere EU-Staaten dazu, nach der grün-woken Ideo­logie zu leben.“

Hans-Georg Maaßen: Solange Deutsch­land und die EU-Kommis­sion für sich das Recht in Anspruch nehmen, andere EU-Staaten dazu zwingen zu können, nach der grün-woken Ideo­logie zu leben, sehe ich keine Chancen für eine Verbes­se­rung. Aber die deut­schen Insti­tu­tionen sind nicht Deutsch­land und auch nicht das deut­sche Volk. Es ist groß­artig, wie viele Menschen sich zum Beispiel in der Deutsch-Unga­ri­schen Gesell­schaft (DUG) enga­gieren und wie eng und gut die wirt­schaft­liche und kultu­relle Zusam­men­ar­beit ist. Ungarn sollte sich auch vor Augen führen, dass es unglaub­lich viele Deut­sche gibt, die die klare konser­va­tive und reali­täts­be­zo­gene Politik von Minis­ter­prä­si­dent Orbán bewun­dern und sich eine stär­kere Rolle Ungarns in Europa beim Kampf gegen die grün‑woke Ideo­logie wünschen. Manche halten Ungarn gar für einen poli­ti­schen Leucht­turm in einem Meer des poli­ti­schen Wahns und der Reali­täts­ver­leug­nung. Ungarn sollte – wenn ich diese Empfeh­lung geben darf – in der EU durchaus selbst­be­wusster auftreten. Ich nehme wahr, dass Minis­ter­prä­si­dent Orbán und die unga­ri­sche Regie­rung auf EU-Ebene in ähnli­cher Weise diffa­miert, diskre­di­tiert und ausge­grenzt werden, wie poli­tisch Anders­den­kende, die offen die Wahr­heit ausspre­chen, bei uns. Es ist poli­ti­sche Feind­be­kämp­fung, die betrieben wird, und die hat nichts mit dem Grund­ge­danken einer frei­heit­li­chen Demo­kratie und eines frei­heit­li­chen Europas zu tun, sondern es sind Tech­niken der poli­ti­schen Linken, um unlieb­same Personen oder poli­ti­sche Posi­tionen mundtot zu machen. Momentan ist die unga­ri­sche Regie­rung in meinen Augen noch zu sehr in der Defen­sive. Mit einer klas­si­schen, konser­va­tiven Kohl-CDU und Stoiber-CSU gäbe es die Frik­tionen zwischen der Union und dem Fidesz vermut­lich nicht. Wie bekommen die tonan­ge­benden CDU-ler und CSU-ler das Kunst­stück fertig, indem sie gegen den Fidesz kämpfen, quasi gegen ihre eigene poli­ti­sche Vergan­gen­heit zu oppo­nieren? Minis­ter­prä­si­dent Orbán hatte zutref­fend fest­ge­stellt, dass die CDU heute eine linke Partei ist. Ähnli­ches lässt sich über die CSU sagen. Frau Merkel, die nie eine Konser­va­tive war, war das Kunst­stück gelungen, aus der ehemals konser­va­tiven CDU eine linke Partei zu machen, indem sie perso­nelle Schlüs­sel­po­si­tionen in der CDU mit poli­ti­schen Linken oder Oppor­tu­nisten besetzte und die CDU dann program­ma­tisch an die Grünen heran­führte. Viele Mitglieder haben deshalb die Partei verlassen. Für die Funk­tio­näre ist der Fidesz keine Wieder­be­geg­nung mit der Vergan­gen­heit der CDU, weil es nicht ihre persön­liche Vergan­gen­heit ist, die schon immer links war.

Wie bewerten Sie momentan die Chancen dafür, dass aus der CDU noch einmal eine vernünf­tige konser­va­tive Kraft wird? (… die dann natür­lich auch wieder ein starker Bünd­nis­partner der unga­ri­schen Regie­rungs­partei Fidesz sein könnte.)

„Es braucht eine Ent-Merke­li­sie­rung der CDU“

Hans-Georg Maaßen: Dafür müsste es eine perso­nelle und program­ma­ti­sche Ent-Merke­li­sie­rung der CDU geben, die Voraus­set­zung für einen Neuan­fang der CDU ist. Erst dann wäre die CDU für Teile des Bürger­tums wieder wählbar. Die CDU hatte durch Merkel den Anschluss an weite Teile des Bürger­tums verloren. Ob es dazu kommen wird, ist unge­wiss, zumal der derzei­tige Partei­vor­sit­zende Merz keinen Kurs­wechsel betreibt.

Die CDU-Führung hat sich inzwi­schen voll­ständig den Wünschen der links­grünen Main­stream-Medien unter­worfen. Wie sieht es jedoch an der CDU-Basis aus?

Hans-Georg Maaßen: Obwohl viele Mitglieder in den letzten Jahren die CDU verlassen haben, weil sie mit der linken Politik der CDU nicht einver­standen sind, denken viele Mitglieder an der CDU-Basis immer noch in weiten Teilen real­po­li­tisch, liberal und konser­vativ. Die Wahl von Merz zum Partei­vor­sit­zenden beruhte auf der Hoff­nung dieser Mitglieder, dass es durch ihn zu einer Poli­tik­wende kommt. Leider hat er diese Hoff­nung bisher enttäuscht.

Warum lassen sich die an der Basis demnach noch vorhan­denen konser­va­tiven Elemente das alles bieten? Also eine links­grüne Führung, die die Viel­falt an der Basis keines­falls mehr abbildet.

„Umwand­lung der CDU in eine sozia­lis­ti­sche Partei“

Hans-Georg Maaßen: Es gibt und gab Wider­stand gegen die Umwand­lung der CDU in eine sozia­lis­ti­sche Partei. So haben sich Mitglieder von CDU und CSU zur „Werte­Union“ zusam­men­ge­schlossen, in vielen Landes­ver­bänden sind konser­va­tive Gruppen gegründet worden, und konser­va­tive Funk­ti­ons­träger finden sich im Berliner Kreis zusammen. Aller­dings wird es diesen Gruppen fast unmög­lich gemacht, auf die Politik einzu­wirken, da inner­halb der Partei durch die Partei­füh­rung eine rück­sichts­lose Diffa­mie­rungs- und Ausgren­zungs­po­litik gegen­über den Konser­va­tiven statt­findet. Als Mitglied der „Werte­Union“ hat man so gut wie keine Chance, ein poli­ti­sches Mandat zu erhalten. Diese Leute werden wie Rechts­extre­misten behan­delt und teil­weise auch offen so diffa­miert. Funk­ti­ons­träger, bei denen bekannt würde, dass sie Mitglied des „Berliner Kreises“ oder der „Werte­Union“ sind, müssen damit rechnen, dass ihre poli­ti­sche Karriere sehr bald vorbei ist. All das wird von den tonan­ge­benden Medien unter­stützt, indem konser­va­tive CDU-Poli­tiker öffent­lich etwa als Rechts­extreme, Ewig­gest­rige oder Rechts­po­pu­listen an den Pranger gestellt werden. Das sind keine Geschichten aus einem tota­li­tären kommu­nis­ti­schen Staat, sondern das ist aus der CDU von Helmut Kohl und Konrad Adenauer geworden.

Welche partei­po­li­ti­sche Zukunft sehen Konser­va­tive wie Sie? Gibt es bei diesen noch einen Glauben an die Refor­mier­bar­keit der CDU? Denkt man über die Gründung einer neuen Partei nach? Hofft man auf eine refor­mierte AfD? Oder denkt man gar daran, die Flinte ins Korn zu werfen und sich ins Private zurückzuziehen?

Hans-Georg Maaßen: Die Konser­va­tiven haben den Kampf nicht aufge­geben, sondern gehen unter­schied­liche Wege. Die einen – wie die Mitglieder von „Werte­Union“ und „Berliner Kreis“ – setzen immer noch darauf, dass die Unions­par­teien refor­miert werden können, auch wenn derzeit die poli­ti­schen und medialen Rahmen­be­din­gungen nicht stimmen. Andere haben die Partei verlassen und setzen auf eine neue poli­ti­sche Kraft zwischen den Unions­par­teien und der AfD. Einige von ihnen haben die neue Partei „Bündnis Deutsch­land“ gegründet. Wieder andere setzen auf eine breite außer­par­la­men­ta­ri­sche Bürger­be­we­gung, die durch die Mobi­li­sie­rung der Massen Druck auf die Politik ausüben soll. Wieder andere setzen sich für eine Reform der Medien ein, weil dies eine Voraus­set­zung dafür ist, dass es zu einer Poli­tik­wende kommt.

Warum ist die CDU bei der Bekämp­fung des links­extremen Terrors nicht so sonder­lich aktiv? Sobald die CDU wieder eine konse­quent an den Inter­essen von Deutsch­land ausge­rich­tete Politik betreiben würde, würden schließ­lich auch die Autos von CDU-Poli­ti­kern brennen und deren Wohn­häuser beschmiert werden…

„Die Feig­heit der bürger­li­chen Poli­tiker vor den linken Medien“

Hans-Georg Maaßen: Ein Haupt­grund dafür dürfte die Feig­heit bürger­li­cher Poli­tiker vor den linken Medien sein. Über 90 Prozent der jungen Jour­na­listen der Staats­me­dien der ARD erklärten sich in einer Umfrage zu Anhän­gern der Grünen, der ehema­ligen SED und der SPD. Es gibt leitende Poli­tik­jour­na­listen in den Staats­me­dien, die aus der gewalt­be­reiten Antifa-Szene kommen. Sie können sich vorstellen, dass diese Medien links­ra­di­kale Gewalt oder Gewalt von Migranten in Deutsch­land entweder totschweigen oder – sofern es nicht mehr möglich ist – baga­tel­li­sieren oder umin­ter­pre­tieren. Als CDU-Poli­tiker sich dagegen zu stellen, bedarf eines Rück­grats und eines dicken Fells, was bei den heutigen Poli­ti­kern kaum mehr zu finden ist.

Welche Zukunft hat das bürger­lich-konser­va­tive Lager in Deutsch­land über­haupt noch? Kann es ange­sichts des – von links­grünen Meinungs­wäch­tern an die Adresse von CDU‑, CSU- und FDP-Poli­ti­kern verhängten und von diesen unter­würfig einge­hal­tenen – Frater­ni­sie­rungs- und Poli­ti­sie­rungs­ver­bots gegen­über der AfD über­haupt noch zu einer bürger­li­chen Mehr­heit kommen?

„Klas­si­sche sozia­lis­ti­sche Feind­be­kämp­fung aus dem Lehr­buch einer kommu­nis­ti­schen Partei“

Hans-Georg Maaßen: Die Zukunft Deutsch­lands wird bürger­lich-konser­vativ sein, oder es wird keine gute Zukunft haben. Zunächst muss man sich der poli­ti­schen Taktik der Linken bewusst sein. Was sie mit den Bürger­li­chen und Konser­va­tiven betreiben, ist klas­si­sche sozia­lis­ti­sche Feind­be­kämp­fung wie aus dem Lehr­buch einer kommu­nis­ti­schen Partei. Die Bürger­li­chen werden als Nazis, Faschisten und Verschwö­rungs­theo­re­tiker diffa­miert, sie werden aus dem poli­ti­schen, gesell­schaft­li­chen und teil­weise auch wirt­schaft­li­chen Leben gedrängt und es werden Kontakt­ver­bote verhängt: Wenn jemand mit jemandem redet, der ausge­grenzt ist, wird er eben­falls ausge­grenzt. Diese Technik müssen die Bürger­li­chen verstehen, besser noch studieren, und sie brau­chen Mut, dagegen vorzu­gehen. Die Feig­heit der heutigen bürger­li­chen Poli­tiker vor der linken poli­ti­schen und medialen Domi­nanz müssen deren Kinder und Enkel­kinder teuer bezahlen.

Etliche namhafte SPD- und Linken-Poli­tiker spre­chen sich dafür aus, dass Deutsch­land bezüg­lich des USA-Russ­land-Krieges lieber seine eigenen und euro­päi­sche Inter­essen vertreten sollte – statt einfach nur allen Wünschen der tonan­ge­benden US-Geopo­li­tiker blind Folge zu leisten. Warum hört man dies­be­züg­lich von der CDU keine vernünf­tigen Ansätze?

Hans-Georg Maaßen: Die deut­schen Poli­tiker sind vom Volk gewählt worden, um deut­sche Inter­essen und nicht die Inter­essen der USA oder des Selen­skyj-Regimes zu vertreten. Leider scheinen Teile der CDU-Führung das anders zu sehen. Ich führe es darauf zurück, dass maßge­bendes Führungs­per­sonal der CDU sehr stark in die trans­at­lan­ti­schen Bezie­hungen hinein­so­zia­li­siert worden ist und sich nicht vorstellen kann oder will, dass die deut­schen und euro­päi­schen Inter­essen nicht immer deckungs­gleich sind mit denen Washing­tons. Im Übrigen haben deut­sche Poli­tiker und Diplo­maten seit längerem ein Problem damit, in Brüssel oder bei inter­na­tio­nalen Verhand­lungen natio­nale deut­sche Inter­essen zu arti­ku­lieren. Sie wissen teil­weise noch nicht einmal, was wir für Inter­essen haben. Nicht wenige Kollegen anderer Länder machen sich inzwi­schen darüber lustig.

Wie kommen wir ange­sichts der realen poli­ti­schen Kräfte- und Medi­en­ver­hält­nisse über­haupt noch aus der Misere heraus?

„Multiple Krisen bringen einiges in Bewe­gung“

Hans-Georg Maaßen: Ohne eine Mobi­li­sie­rung von größeren Teilen des Bürger­tums und ohne eine Verän­de­rung der Medien oder Medi­en­be­richt­erstat­tung wird es nicht gehen. Es ist derzeit auf Grund der multi­plen Krisen, die uns treffen, einiges in Bewe­gung. Viele Menschen, die bisher unpo­li­tisch waren, spüren die gewal­tigen poli­ti­schen Verän­de­rungen auf Grund der linken Ideo­logie. Ich befürchte aber, es muss uns noch viel schlechter gehen, damit es wieder besser wird.

Hat diese EU in dieser Form noch eine Zukunft? Ist sie noch reformierbar?

„ ‚Repu­blik Europa‘ ist wie ein entgleister Zug, ohne Steue­rung“

Hans-Georg Maaßen: Ich sehe die euro­päi­sche Idee eher emoti­onslos. Wenn wir sie nicht bräuchten, wäre es auch ohne gut. Aber wir brau­chen eine enge euro­päi­sche Koope­ra­tion, damit die euro­päi­schen Staaten nicht zum Spiel­ball der großen Mächte USA, China und Russ­land werden. Wir brau­chen dafür jedoch eine Union der Natio­nal­staaten mit so viel Europa wie notwendig und so vielen natio­nalen Frei­heiten wie möglich. Das Projekt „Euro­päi­sche Union“ steht aus meiner Sicht vor dem Schei­tern, da es ideo­lo­gi­siert worden ist und nicht mehr die Inter­essen der Natio­nal­staaten, sondern die Ideo­logie einer büro­kra­ti­schen Elite vertritt. Wir brau­chen ein Europa der tatsäch­lich souve­ränen Natio­nal­staaten, die sich zunächst auf ihre eigenen Inter­essen besinnen und diese dann auch in der Zusam­men­ar­beit auf euro­päi­scher Ebene zum Ausdruck bringen. Das Projekt „Repu­blik Europa“ ist wie ein entgleister Zug, der ohne Steue­rung durch die Land­schaft rast und dabei immensen Schaden anrichtet, um ein Bild des briti­schen Autors Douglas Murray zu verwenden. Damit Europa nicht schei­tert, müssen wir wieder zu dem Punkt zurück­kehren, an dem die ideo­lo­gi­schen Fehl­ent­wick­lungen ange­fangen haben. Und das begann schon vor der Maas­tricht-Zeit. Wir müssen die Euro­päi­sche Union refor­mieren. Wenn das nicht geht, dann müssen wir sie durch etwas Effek­ti­veres ersetzen.

Das Gespräch führte Jan Mainka.

Dieses Inter­view erschien in Erst­ver­öf­fent­li­chung in der BUDAPESTER ZEITUNG, unserem  Partner in der EUROPÄISCHEN MEDIENKOOPERATION.

Anm.: Die deutsch­spra­chige BUDAPESTER ZEITUNG erscheint als Tages­zei­tung sowie als Wochen­ma­gazin, auch als e‑paper. Als unab­hän­gige Quali­täts­zei­tung ist sie uner­läss­lich für objek­tive (Hintergrund-)Informationen für deutsch­spra­chige Leser in Deutsch­land und Exil-Deut­sche in Ungarn. Für letz­tere inter­es­sant: Auswan­de­run­ge­be­richte von Deut­schen. Hier der Link zu einem BZ-Probe-Abo.

Hier noch ein Artikel für Auswanderuns-Willige:

Elmar Forster

„Ungarn – Mon amour: Resi­li­enter Gegen-entwurf zur öster­rei­chi­schen Poli­tical Correct­ness – Eine Menta­li­täts­kritik“ (auf UM)

Blick vom Wein­berg des Autors

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