Valdai Forum | Teil II: Präsi­dent Putin antwortet auf bren­nende Fragen der Zeit

Unser Mittel­eu­ropa veröf­fent­lichte bereits das Tran­skript der denk­wür­digen Rede von Wladimir Putin, gehalten am Valdai Forum in Moskau am 27.10.2022: Hier
 
Nach der Rede des russi­schen Präsi­denten erhielten Teil­nehmer des Forums Gele­gen­heit hoch­ka­rä­tige Fragen zur gegen­wär­tigen Krise des Welt­ge­sche­hens und zu den globalen Zukunfts­aus­sichten an den russi­schen Präsi­denten persön­lich zu richten. Putin zählt zu den heraus­ra­genden Staats­män­nern unserer Zeit, der es versteht, selbst auf schwie­rigste Fragen von Poli­tex­perten präzise Antworten auf den Punkt, ganz aus dem Steh­greif, zu geben.
 

Putins Auftritt erstreckte sich über mehr als drei Stunden. Dies bot dem Präsi­denten die Gele­gen­heit auf viele bren­nende Fragen unserer Zeit ausführ­lich einzu­gehen. Doch nicht nur das: Wladimir Putin nutzte die Gele­gen­heit dem Präsi­denten Frank­reichs über diplo­ma­ti­sche Gepflo­gen­heiten, wie sie unter hohen staat­li­chen Vertre­tern norma­ler­weise üblich sind, öffent­lich aufzu­klären. An einem weiteren Fauxpas zeigt Putin auf, dass sein fran­zö­si­scher Gegen­über sich zuvor schon bei anderer Gele­gen­heit als poli­tisch hand­lungs­un­fähig erwiesen hatte.

Dass es zu solchen Verfalls­er­schei­nungen kommen konnte, zeigt klar und deut­lich, wie weit das poli­ti­sche Niveau west­eu­ro­päi­scher Staat­füh­rungen mitt­ler­weile gesunken ist. Die uner­träg­li­chen Novizen im deut­schen Bundes­kanz­leramt stellen keinen Einzel­fall mehr dar. Viel­mehr scheint sich besagter Abwärts­trend der diplo­ma­ti­schen Hand­lungs­fä­hig­keit von Staats­kanz­leien verschie­dener EU Mitglieds­staaten rasant und flächen­de­ckend auszuweiten.

Noch klar denkende Bürger Europas werden sich besorgt exis­ten­ti­elle Fragen stellen, wie:

- Wieviel tiefer können Staats­füh­rungen des EU-Raumes noch sinken?

- Lässt sich der Nieder­gang der soge­nannten west­li­chen „Werte­ge­mein­schaft “ noch aufhalten?

Unser Mittel­eu­ropa veröf­fent­licht in diesem Teil II zur Veran­stal­tung des Valdai Forums in Moskau das Tran­skript zur Frage­runde mit dem russi­schen Präsi­denten in deut­scher Über­set­zung. Es liefert Antworten zu Themen, die west­liche Medien gerne verschweigen:

Wladimir Putin zu Fragen der Global­po­litik & Zeiten­wende im Wortlaut:

Fjodor Lukyanov: Vielen Dank, Herr Präsi­dent, für Ihre so umfas­sende Rede (siehe Teil I)

Ich kann das Fazit nur spontan ziehen, als Sie die revo­lu­tio­näre Situa­tion erwähnten und von denen, die an der Spitze und unten stehen, spra­chen: Die etwas älteren unter uns haben das alles in der Schule gelernt. Welcher Gruppe fühlen Sie sich mehr verbunden? Mit der oben oder der unten (in der Gesellschaft)?

Wladimir Putin: Mit denen unten – ich komme natür­lich von unten.

Wie Sie wissen – ich habe es oft gesagt, dass ich aus einer Arbei­ter­fa­milie komme. Mein Vater war Meister, er absol­vierte eine Berufs­schule. Meine Mutter erhielt keine Ausbil­dung, nicht einmal eine weiter­füh­rende, sie war nur eine Arbei­terin und hatte viele Jobs; Sie arbei­tete als Kran­ken­schwester in einem Kran­ken­haus, als Haus­meis­terin und Nacht­wäch­terin. Sie wollte mich nicht im Kinder­garten oder in der Krippe lassen.

Daher bin ich natür­lich sehr sensibel – Gott sei Dank war das bisher so und wird hoffent­lich so bleiben – für den Puls all dessen, was ein gewöhn­li­cher Mensch durchmacht.

Fjodor Lukyanov: Sie gehören also auf globaler Ebene zu denen, die „nicht mitmachen“?

Wladimir Putin: Dort gehört es natür­lich zu meinen Aufgaben, zu beob­achten, was auf globaler Ebene geschieht. Ich stehe für das, was ich gerade gesagt habe: Für demo­kra­ti­sche Bezie­hungen im Hinblick auf die Inter­essen aller Teil­nehmer in inter­na­tio­nalen Bezie­hungen – nicht nur die Inter­essen der soge­nannten goldenen Milli­arde.

Fjodor Lukyanov: Ich verstehe.

Das letzte Mal hatten wir uns vor genau einem Jahr getroffen. Das inter­na­tio­nale Umfeld war bereits ange­spannt, aber wenn wir den vergan­genen Oktober mit dem heutigen verglei­chen, scheint es eine idyl­li­sche Zeit gewesen zu sein. Vieles hat sich im vergan­genen Jahr dras­tisch verän­dert, die Welt wurde buch­stäb­lich auf den Kopf gestellt, wie manche es nennen. Wie hat sich in diesem Jahr gemäss Ihrer persön­li­chen Wahr­neh­mung die Welt und das Land verändert?

Wladimir Putin: Was passiert ist und was jetzt passiert, sagen wir in Bezug auf die Ukraine, das sind keine Verän­de­rungen, die gerade jetzt passieren oder die nach dem Start der spezi­ellen Mili­tär­ope­ra­tion Russ­lands einge­setzt hätten. Nein, all diese Verän­de­rungen sind seit vielen Jahren geschehen; manche achten darauf, andere nicht – aber es sind tekto­ni­sche Verschie­bungen in Bezug auf die gesamte Weltordnung.

Wissen Sie, diese tekto­ni­schen Platten liegen da irgendwo unten auf der Erdkruste und sind in stän­diger Bewe­gung. Experten sagen, dass sie sich bewegten bzw. immer in Bewe­gung stünden, doch alles schien ruhig zu sein, aber es gab immer noch Verän­de­rungen. Und dann kolli­dierten sie. Energie sammelt sich an und wenn sich die Platten verschieben, verur­sacht dies ein Erdbeben. Die Akku­mu­la­tion dieser Energie und ihr Ausbruch haben zu diesen aktu­ellen Ereig­nissen geführt.

Aber es passierte schon etwas zuvor. Was ist die Essenz dieser Ereig­nisse? Neue Macht­zen­tren entstehen. Ich sage das ständig, und nicht nur ich – es geht nicht um mich – sie geschehen aufgrund objek­tiver Umstände. Einige der früheren Macht­zen­tren verblassen. Ich möchte jetzt nicht darüber spre­chen, warum es passierte, aber es ist ein natür­li­cher Prozess des Wach­sens, Verge­hens und Wandels. Neue Macht­zen­tren entstehen, vor allem natür­lich in Asien. Auch Afrika über­nimmt die Führung. Ja, Afrika ist immer noch ein sehr armer Konti­nent, aber sehen Sie sich sein kolos­sales Poten­zial an. Latein­ame­rika auch – all diese Länder werden sich defi­nitiv weiter­ent­wi­ckeln, und diese tekto­ni­schen Verän­de­rungen werden weiterhin ablaufen.

Wir haben diese aktu­elle Situa­tion nicht herbei­ge­führt, sondern der Westen … Wenn Sie weitere Fragen haben, kann ich auf die Entwick­lungen in der Ukraine noch eingehen. Haben wir den Putsch durch­ge­führt, der zu einer Reihe tragi­scher Ereig­nisse führte, einschließ­lich unserer spezi­ellen Mili­tär­ope­ra­tion? Nein, haben wir nicht!

Aber was wirk­lich zählt, ist, dass tekto­ni­sche Verschie­bungen jetzt statt­finden und weiterhin statt­finden werden. Unsere Hand­lungen haben damit nichts zu tun. Tatsäch­lich verstärken und beschleu­nigen sich die laufenden Prozesse, die an Fahrt aufnehmen und sich nun schneller als zuvor entfalten. Aber im Allge­meinen waren sie unver­meid­lich und hätten unab­hängig von Russ­lands Vorgehen gegen­über der Ukraine auch stattgefunden.

Fjodor Lukyanov: Apropos Staat, haben Sie im vergan­genen Jahr etwas Neues über diesen gelernt?

Wladimir Putin: Wissen Sie, was den Staat betrifft… Natür­lich sind uns Kosten entstanden, vor allem Verluste im Zusam­men­hang mit der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion, an die ich immer wieder denke, und es gibt auch wirt­schaft­liche Verluste. Aber es gibt enorme Zuge­winne, und was jetzt passiert, wird ohne Zweifel am Ende – das möchte ich betonen – für Russ­land und seine Zukunft von Vorteil sein.

Worum geht es bei diesen Zuge­winnen? Es geht um die Stär­kung unserer Souve­rä­nität in allen Berei­chen, vor allem im wirt­schaft­li­chen Bereich. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir selbst die Sorge, in eine Art Halb­ko­lonie zu verfallen und ohne unsere west­li­chen Partner nichts anfangen zu können. Wir könnten keine Finanz­trans­ak­tionen durch­führen, wir hätten keinen Zugang zu Tech­no­logie und Märkten oder Mittel zum Erwerb der neuesten Tech­no­lo­gien gehabt. Nichts. Alles, was sie zu tun hätten, wäre mit den Fingern zu schnippen, damit wir ausein­an­der­fielen. Aber nein, nichts ist ausein­an­der­ge­fallen, und die Basis der russi­schen Wirt­schaft und der Russi­schen Föde­ra­tion hat sich als viel stärker erwiesen, als irgend­je­mand gedacht hätte, inklu­sive wir selbst.

Dies ist ein Akt der Läute­rung und des Verständ­nisses unserer Fähig­keiten: Die Fähig­keit, sich ange­sichts der Umstände schnell neu zu orien­tieren. Das Ziel muss nicht nur sein die Hand­lungen für die Import­sub­sti­tu­tion zu beschleu­nigen, sondern auch jene Unter­nehmen zu ersetzen, die unseren Markt verlassen hatten. Es stellte sich heraus, dass unsere Unter­nehmen in den meisten Berei­chen dieje­nigen ersetzten, die abzogen. Die Abzie­henden flüs­tern uns ins Ohr: Wir gehen für kurze Zeit und sind bald wieder da. Nun, wie werden sie das errei­chen? Sie verkauften Besitz im Wert mehrerer Milli­arden Dollar für nur einen Dollar. Wie das? Sie verkauften es an das Manage­ment. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass sie mit dem Manage­ment eine Verein­ba­rung getroffen haben, dass sie zurück­kehren wollten. Was könnte es sonst sein? Verschenken sie diese Unter­nehmen an zwei oder drei Personen? Natür­lich nicht. Wir kennen eine solche Stimmung.

Das ist also von entschei­dender Bedeu­tung. Wir selbst haben endlich erkannt – wir sagen immer wieder, dass wir ein groß­ar­tiges Land sind – wir haben jetzt erkannt, dass wir in der Tat ein groß­ar­tiges Land sind und dass wir es schaffen können.

Wir sind uns der mittel­fris­tigen Folgen aufgrund der Einschrän­kungen für den Zugang zu Tech­no­lo­gien voll bewusst. Aber wir hatten sowieso keinen Zugriff zu kriti­scher Tech­no­logie. Die seit Jahr­zehnten gültigen COCOM-Listen schienen aufge­hoben, doch jetzt haben sie die Schrauben ange­zogen. Aber es hat sich heraus­ge­stellt, dass wir trotzdem zurechtkommen.

Eine weitere wich­tige Kompo­nente, ist spiri­tu­eller Natur, doch ist viel­leicht der wich­tigste Teil. Das Motto, dass wir niemanden zurück­lassen, sitzt tatsäch­lich tief im Herzen eines jeden Russen sowie anderer ethni­schen Gruppen, die russi­sche Staats­bürger sind und führt zur Bereit­schaft für unser eigenes Volk zu kämpfen. Dies festigt die Gesell­schaft. Das war schon immer die große Stärke unseres Landes. Wir haben es bestä­tigt und bekräf­tigt, was das Wich­tigste ist.

Fjodor Lukyanov: Hat Sie irgendein Ereignis dieses Jahres in Russ­land enttäuscht?

Wladimir Putin: Nein.

Fjodor Lukyanov: Wir müssen also keine Schluss­fol­ge­rungen ziehen und beson­deren Ände­rungen vornehmen?

Wladimir Putin: Es ist immer notwendig, Schluss­fol­ge­rungen zu ziehen. Wenn Sie von einer Perso­nal­um­bil­dung spre­chen, ist das ein natür­li­cher Vorgang. Wir müssen immer wieder an Erneue­rungen in verschie­denen Berei­chen denken, neues Personal ausbilden und dieje­nigen fördern, die größere Aufgaben bewäl­tigen können als jene, die sie zuvor bewäl­tigt haben. Selbst­ver­ständ­lich ist das ein natür­li­cher Vorgang. Ich kann jedoch nicht sagen, dass mich jemand enttäuscht hätte oder entlassen werden sollte. Nein, natür­lich nicht.

Fjodor Lukjanow: Ausge­zeichnet.

Herr Präsi­dent, Ihre Entschei­dung, im Februar eine spezi­elle Mili­tär­ope­ra­tion zu starten, kam für alle, einschließ­lich für die Mehr­heit russi­scher Bürger als grosse Über­ra­schung. Wir wissen, dass Sie die Logik und die Gründe zu dieser Entschei­dung viele Male beschrieben haben. Aller­dings werden Entschei­dungen dieser Trag­weite kaum ohne ein beson­deres Motiv getroffen: Was war passiert, bevor Sie die Entschei­dung trafen?

Wladimir Putin: Das habe ich schon oft beschrieben, und Sie werden heute kaum etwas Neues hören. Was war passiert? Ich werde nicht über die NATO-Erwei­te­rung in die Ukraine spre­chen, die für uns absolut inak­zep­tabel ist, wovon alle wussten, aber unsere Sicher­heits­in­ter­essen einfach miss­ach­teten. Ein weiterer Versuch, den wir Ende letzten Jahres unter­nahmen, schlug einmal mehr fehl. Uns wurde gesagt, wir sollten es bleiben lassen und ruhig sein und… Okay, ich werde das nicht in so vielen Worten ausdrü­cken, aber sie haben uns einfach igno­riert. Dies ist der erste Punkt.

Zwei­tens ist es wichtig, dass sich Vertreter des Kiewer Regimes, unter­stützt von ihren west­li­chen Hand­lan­gern, weigerten, die Verein­ba­rungen von Minsk umzu­setzen. Ihr Führer sagte, dass ihm keine einzige Bestim­mung der Minsker Verein­ba­rungen gefalle. Das hat er öffent­lich gesagt! Andere Beamte sagten offen, dass sie diese Verein­ba­rungen nicht umsetzen würden. Der ehema­lige [ukrai­ni­sche] Präsi­dent sagte, er habe die Verein­ba­rungen von Minsk unter der Prämisse unter­zeichnet, dass sie niemals umge­setzt werden würden. Welche anderen Gründe brau­chen Sie?

Es ist eine Sache, wenn die Medien und das Internet dazu benutzt werden, eine Idee in die Köpfe von Millionen zu pflanzen, aber wirk­liche Aktionen und prak­ti­sche Politik eine ganz andere Sache bleiben. Was ich Ihnen jetzt gesagt habe, ist von Millionen von Menschen unbe­merkt geblieben, weil es im Infor­ma­ti­ons­raum verloren ging, aber Sie und ich sind uns dessen bewusst.

All das wurde schließ­lich gesagt. Was bedeu­tete es für uns? Es bedeu­tete, dass wir im Donbass etwas unter­nehmen mussten. Die Menschen leben seit acht Jahren unter Beschuss, und die Angriffe dauern übri­gens bis heute an, aber wir mussten eine Entschei­dung für uns selbst treffen. Wie könnte sie ausfallen? Wir könnten ihre Unab­hän­gig­keit aner­kennen. Aber ihre Unab­hän­gig­keit anzu­er­kennen und sie im Stich zu lassen, war nicht hinnehmbar. Also mussten wir den nächsten Schritt tun, was wir auch taten – sie in den russi­schen Staat einzu­glie­dern. Allein hätten sie nicht über­leben können, darüber besteht kein Zweifel.

Was wäre gewesen, wenn wir sie aner­kannt hätten und sie auf ihren Wunsch hin Teil des russi­schen Staates geworden wären, denn wir wissen, was die Leute denken, aber die vom Kiewer Regime geplanten Granaten und Mili­tär­ope­ra­tionen weiter gegangen und unver­meid­lich geworden wären? Sie haben zwei groß­an­ge­legte Mili­tär­ope­ra­tionen durch­ge­führt. Es ist wahr, dass sie keinen Erfolg hatten, aber sie sind passiert. Der Beschuss wäre sicher­lich fort­ge­setzt worden. Was konnten wir machen? Eine Opera­tion starten? Warum warten und sie die Ersten gewesen wären, die es getan hätten? Wir wussten, dass sie sich darauf vorbe­rei­teten. Das folgt natür­lich der unver­meid­li­chen Logik des Geschehens.

Wir waren nicht dieje­nigen, die diese Logik erfanden. Warum benö­tigten sie 2014 über­haupt den Staats­streich in der Ukraine? Janu­ko­witsch hatte tatsäch­lich zuge­stimmt, zurück­zu­treten und vorge­zo­gene Neuwahlen abzu­halten. Es war klar, dass seine Chancen – ich hoffe, Herr Janu­ko­witsch wird sich nicht belei­digt fühlen – eher gering waren, wenn über­haupt. Welchen Sinn machte es also, in dieser Situa­tion einen blutigen, staats­feind­li­chen und verfas­sungs­wid­rigen Putsch zu insze­nieren? Keine Ahnung. Doch, es gibt nur eine Antwort: Zu zeigen, wer der Boss ist. Alle – ich entschul­dige mich bei den Damen – alle haben still zu sitzen, den Mund zu halten und einfach nur zu tun, was sie sagen. Ich kann es einfach nicht anders erklären.

Also haben sie einen Staats­streich begangen – aber die Menschen auf der Krim oder im Donbass weigerten sich, den Coup d‚ètat anzu­er­kennen, und das führte schließ­lich zu den tragi­schen Ereig­nissen heute. Warum konnte der soge­nannte Westen die in Minsk getrof­fenen Verein­ba­rungen nicht erfüllen?

Sie haben mir persön­lich gesagt – in dieser Situa­tion hätte man alles unter­schrieben, wenn man unter solche Bedin­gungen gestanden wären. Aber trotzdem haben sie es unter­schrieben! Sie unter­zeich­neten es und bestanden darauf, dass auch die Führer der damals nicht aner­kannten Repu­bliken des Donbass ihre Unter­schriften darauf­setzten. Und dann haben sie einfach einen von ihnen ermordet – Sachartschenko.

All diese Aktionen führten zu den heutigen tragi­schen Ereig­nissen, und das ist alles.

Fjodor Lukjanow: Haben Sie nicht das Gefühl, dass der Feind unter­schätzt wurde? Um ehrlich zu sein – dieses Gefühl ist in der Gesell­schaft vorhanden.

Wladimir Putin: Nein. Kennen Sie das Problem? Wir haben immer gesehen, was dort passiert ist.

Acht Jahre lang haben sie ein befes­tigtes Gebiet ange­legt, das tief genug in den Donbass hinein­reicht, und natür­lich wäre es sinnlos gewesen, sich dort hinein zu wagen und Verluste einzu­fahren – das ist der erste Punkt. Zwei­tens, war uns bewusst, dass dieser Ausbau weiter­gehen würde, und es für uns nur schlimmer, schwie­riger, gefähr­li­cher werden würde und wir Gefahr liefen, noch grös­sere Verluste zu erleiden. Das sind die Über­le­gungen, von denen wir uns leiten ließen. Die Entwick­lung der NATO in diesem Gebiet war in vollem Gang – und sie geht weiter, genau wie damals. Diese befes­tigten Gebiete hätten sich weit über die heutige Kontakt­linie in den Donbass hinein ausge­dehnt – sie wären überall gewesen. Das ist alles dazu.

Was wir jetzt sehen, wenn unsere Truppen im Donbass von Süden und Norden Druck ausüben, ist die eine Sache. Aber wenn dort noch mehrere Jahre befes­tigte Gebiete im ganzen Land gebaut, Personal ausge­bildet und Waffen­sys­teme ange­häuft worden wären (Waffen, die sie bisher noch nicht hatten), wäre die Situa­tion für Russ­land voll­ständig anders geworden, auch in Bezug auf die Durch­füh­rung dieser spezi­ellen Militäroperation.

Fjodor Lukjanow: Sie haben wieder­holt gesagt und in Ihrem Grund­satz­ar­tikel geschrieben, dass wir ein Volk sind. Haben Sie nach einem Jahr Ihre Meinung geändert?

Wladimir Putin: Nein, natür­lich nicht. Wie liesse sich das ändern? Es ist eine histo­ri­sche Tatsache.

Auf unseren Terri­to­rien hat sich im 9. Jahr­hun­dert die russi­sche Staat­lich­keit etabliert, zuerst in Nowgorod, dann in Kiew, und dann sind sie zusam­men­ge­wachsen. Es ist eine Nation. Die Menschen spra­chen dieselbe Sprache, Altrus­sisch, und Verän­de­rungen begannen, meine ich, erst im 14. oder 15. Jahr­hun­dert unter polni­schem Einfluss, weil die west­li­chen Gebiete des russi­schen Staates Teile anderer Länder wurden. Von hierher kamen Veränderungen.

Natür­lich habe ich bereits gesagt, dass jede Ethnie in ihrer Entwick­lung unter­schied­liche Prozesse durch­läuft. Wenn ein Teil dieser Ethni­zität an einem bestimmten Punkt beschließt, dass sie eine Stufe erreicht hätte und eine andere Volks­zu­ge­hö­rig­keit erreicht habe, kann man das natür­lich nur respektieren.

Aber dieser Prozess kam nicht von allein. Erstens geschah er, wie gesagt, weil einige der altrus­si­schen Länder im Westen aus einer ganzen Reihe von Gründen Teile anderer Staaten wurden.

Diese Staaten fingen an, ihre Inter­essen zu fördern. Die Länder, die Teil Polens wurden, erlebten einen starken polni­schen Einfluss und so weiter. Die Sprache begann sich zu ändern. Ich habe bereits gesagt, dass beim Beitritt der Ukraine zu Russ­land Briefe nach Warschau und Moskau geschrieben wurden. Wir haben sie in den Archiven. In diesen Briefen stand: „Wir, russisch-ortho­doxe Christen, möchten uns mit folgender Ange­le­gen­heit an Sie wenden …“ Sie baten Moskau, sie in Russ­land aufzu­nehmen, und baten Polen, ihre Inter­essen und ihre ortho­doxen christ­li­chen Bräuche zu berück­sich­tigen. Und doch nannten sie sich „russisch-ortho­doxe Christen“. Ich habe mir das nicht ausge­dacht. Es war ein Teil der Nation, die wir heute Ukrainer nennen.

Ja, dann ging alles nach seinen eigenen Gesetzen. Ein riesiges Russi­sches Reich wurde aufge­baut. Die euro­päi­schen Länder versuchten – teil­weise erfolg­reich, eine Barriere zwischen Europa und das Russi­schen Reich zu legen, indem sie das seit der Antike bekannte Prinzip anwandten: Teile und herr­sche. Sie begannen, Versuche zu unter­nehmen, die geeinte russi­sche Nation zu spalten. Es begann im 19. Jahr­hun­dert und wuchs schließ­lich im größeren Maßstab heran, was haupt­säch­lich vom Westen unter­stützt wurde. Natür­lich haben sie versucht, bestimmte Gefühle in den Menschen zu kulti­vieren, und einige mochten es sogar, wenn es um histo­ri­sche und sprach­liche Aspekte ging.

Natür­lich wurden diese Gefühle – genau zu dem von mir erwähnten Zweck – ausge­nützt, um zu teilen und zu herr­schen. Es ist nichts Außer­ge­wöhn­li­ches, aber sie haben sicher einige ihrer Ziele erreicht. Und später entwi­ckelte sich daraus tatsäch­lich eine Zusam­men­ar­beit mit Hitler während des Zweiten Welt­kriegs, als ukrai­ni­sche Kolla­bo­ra­teure in Kampa­gnen zur Vernich­tung von Russen, Polen, Juden und Weiß­russen einge­setzt wurden. Es ist eine bekannte histo­ri­sche Tatsache: Tötungs­kom­mandos betrauten Bandera-Anhänger mit den schmut­zigsten und blutigsten Jobs. Das alles ist Teil unserer Geschichte. Aber es ist auch eine histo­ri­sche Tatsache, dass Russen und Ukrainer im Wesent­li­chen eine Ethnie darstellen.

Fjodor Lukjanow: Wir erleben also einen Bürger­krieg mit einem Teil unseres eigenen Volkes.

Wladimir Putin: Teil­weise, ja. Leider landeten wir aus verschie­denen Gründen in verschie­denen Staaten. Vor allem, weil die dama­lige bolsche­wis­ti­sche Führung entschieden hatte, als sie nach dem Zusam­men­bruch des [russi­schen] Impe­riums die Sowjet­union grün­dete – ich habe dies in meinen Arti­keln mehr als einmal öffent­lich behan­delt – die natio­na­lis­tisch gesinnten Bolsche­wiki, die ursprüng­lich aus der Ukraine stammten zu besänf­tigen, um ihnen einige ursprüng­lich russi­sche histo­ri­sche Lände­reien zu geben, ohne die Menschen, die dort lebten, zu fragen. Sie über­liessen ihnen ganz Maloros­sija (Klein­russ­land), die gesamte Schwarz­meer­re­gion und den ganzen Donbass. Zuerst beschlossen sie, den Donbass zu einem Teil Russ­lands zu machen, aber dann kam eine Dele­ga­tion aus der Ukraine, um Wladimir Lenin zu sehen, der einen Vertreter des Donbass herbei­rief und ihm sagte, dass die Donbass-Ange­le­gen­heit über­dacht werden sollte. So lief es, dass der Donbass zur Ukraine kam.

In diesem Sinne ist die Ukraine natür­lich ein künst­lich geschaf­fener Staat. Umso mehr, als Stalin nach dem Zweiten Welt­krieg – auch das ist eine histo­ri­sche Tatsache – mehrere polni­sche, unga­ri­sche und rumä­ni­sche Gebiete plötz­lich zu einem Teil der Ukraine machte und diese Land­striche damit diesen Ländern wegnahm. Er gab den Polen, die nicht Teil der Nazi-Koali­tion waren, einige der ostdeut­schen Länder. Das sind wohl­be­kannte histo­ri­sche Tatsa­chen. So entstand die heutige Ukraine.

Ich hatte nur den Gedanken, dass Russ­land, das die heutige Ukraine geschaffen hat, fairer­weise der einzige wirk­liche und ernst­hafte Garant für die Staat­lich­keit, Souve­rä­nität und terri­to­riale Inte­grität der Ukraine sein könne.

Fjodor Lukyanov: Ich erin­nere mich, dass es im Früh­jahr eine Diskus­sion über Garan­tie­staaten gab, aber dann war alles vorbei.

Dies mag eine rheto­ri­sche Frage sein, wenn man bedenkt, dass Feind­se­lig­keiten und vieles mehr im Gange sind, aber Sie und die russi­schen Beamten haben anläss­lich mehrerer Gele­gen­heiten gesagt, dass die Sonder­ope­ra­tion nach Plan verliefe. Was ist der Plan? Um ehrlich zu sein, ist dies den Mitglie­dern der Gesell­schaft nicht ganz klar. Was ist der Plan?

Wladimir Putin: Sehen Sie, ich sagte eingangs, am Tag des Beginns der Opera­tion, dass das Wich­tigste für uns ist, dem Donbass zu helfen. Ich habe das bereits erwähnt, und wenn wir anders gehan­delt hätten, hätten wir unsere Streit­kräfte nicht auf beiden Seiten des Donbass einsetzen können. Das ist mein erster Punkt.

Zwei­tens wurde die Volks­re­pu­blik Lugansk voll­ständig befreit. Mili­tä­ri­sche Akti­vi­täten im Zusam­men­hang mit der Repu­blik Donezk sind im Gange. Als unsere Truppen sich sowohl von Süden als auch von Norden näherten, wurde tatsäch­lich klar, dass die Menschen, die in diesen histo­ri­schen Terri­to­rien von Nowo­ros­sija (Neuru­ss­land) leben, ihre Zukunft als Teil Russ­lands sehen. Wie könnten wir darauf nicht reagieren?

Daher werden wir Zeugen von Ereig­nissen, die sich entfalten. Sie sind im Zuge und als logi­sche Folge dieser Situa­tion in dieser Form bis zum heutigen Punkt entstanden. Aber der Plan war da, und das Ziel ist es, den Menschen im Donbass zu helfen. Nach dieser Prämisse arbeiten wir. Natür­lich sind mir die Pläne des Gene­ral­stabs bekannt, aber ich glaube nicht, dass wir die Einzel­heiten disku­tieren sollten.

Fjodor Lukjanow: Danke.

Freunde, ich habe meine Neugier befrie­digt und alle Fragen an mich gezogen. Lassen Sie uns anderen Frage­stel­lern das Wort erteilen.

Lass uns beginnen: Iwan Safrantschuk.

Ivan Safran­chuk: Ivan Safran­chuk, MGIMO-Universität.

Sie sagten, dass wir ein sehr wich­tiges Jahr­zehnt in der Entwick­lung der Welt und unseres Landes vor uns haben. Aber ich habe den Eindruck, dass es eine gewisse Tür gibt, die uns in dieses Jahr­zehnt geführt hat.

Ich habe eine Frage zu dieser Tür: Die nukleare Rhetorik hat sich in letzter Zeit stark verschärft. Die Ukraine ist von unver­ant­wort­li­chen Äuße­rungen zur prak­ti­schen Vorbe­rei­tung einer nuklearen Provo­ka­tion über­ge­gangen; Vertreter der Verei­nigten Staaten und des Verei­nigten König­reichs geben Erklä­rungen mit Vorschlägen zum mögli­chen Einsatz von Atom­waffen ab.

Erwähnen wir, dass Biden von nuklearem Arma­geddon spricht, und sofort gibt es in den USA Kommen­tare, dass man nichts zu befürchten hätte. Gleich­zeitig beeilen sich die Verei­nigten Staaten, moder­ni­sierte takti­sche Atom­bomben in Europa zu statio­nieren. Es sieht so aus, als wollten sie mit dem Säbel rasseln, während sie sich weigern, die Lehren aus der Kuba­krise zu ziehen.

Herr Präsi­dent, könnten Sie bitte sagen, stimmt es, dass die Welt kurz vor dem mögli­chen Einsatz von Atom­waffen steht? Wie wird Russ­land unter diesen Umständen handeln, da es ein verant­wor­tungs­voller Nukle­ar­staat ist?

Vielen Dank.

Wladimir Putin: Sehen Sie, solange es Atom­waffen gibt, besteht immer die Gefahr, dass sie einge­setzt werden könnten. Das ist das Erste.

Zwei­tens ist das Ziel des derzei­tigen Wirbels um solche Bedro­hungen und den mögli­chen Einsatz von Atom­waffen sehr primitiv, und ich werde wohl wahr­schein­lich nicht falsch liegen, wenn ich erkläre, worum es hier geht.

Ich habe bereits gesagt, dass das Diktat der west­li­chen Länder und ihre Versuche, Druck auf alle Teil­nehmer der inter­na­tio­nalen Gemein­schaft auszu­üben, einschließ­lich der uns gegen­über neutralen oder befreun­deten Länder, nichts bewirkte, und sie suchen nunmehr nach zusätz­li­chen Argu­menten, um unsere Freunde oder neutrale Staaten zu über­zeugen, dass sie alle Russ­land gemeinsam konfron­tieren sollten.

Nukleare Provo­ka­tionen und das Anheizen der Möglich­keiten, dass Russ­land theo­re­tisch Atom­waffen einsetzen könnte, werden verwendet, um diese Ziele zu errei­chen: Um unsere Freunde, unsere Verbün­deten und neutrale Staaten zu beein­flussen, indem sie ihnen sagen, wen Sie vermeint­lich unter­stützen: „Russ­land ist so ein beängs­ti­gendes Land, unter­stützen Sie es nicht, koope­rieren Sie nicht mit ihm, handeln Sie nicht mit ihm.“ Dies ist in der Tat ein primi­tives Ziel.

Was passiert in der Realität? Schließ­lich haben wir nie proaktiv etwas darüber gesagt, dass Russ­land mögli­cher­weise Atom­waffen einsetzen würde. Alles, was wir taten, war Andeu­tungen in Reak­tion auf Äuße­rungen west­li­cher Führer.

Frau Liz Truss, zuletzt Premier­mi­nis­terin Groß­bri­tan­niens, hat in einem Gespräch mit einem Medi­en­ver­treter direkt erklärt, dass Groß­bri­tan­nien eine Atom­macht sei und die Pflicht des Premier­mi­nis­ters darin bestünde, mögli­cher­weise Atom­waffen einzu­setzen, und sie dies tun werde. Es ist kein Zitat, aber nah am ursprüng­li­chen Wort­sinn: „Dazu bin ich bereit.“

Sehen Sie, niemand hat darauf in irgend­einer Weise reagiert. Ange­nommen, sie wich einfach aus und es rutschte ihr heraus. Wie kann man so etwas öffent­lich sagen? Sie tat es jedenfalls.

Sie hätten sie rich­tig­stellen können, oder Washington hätte öffent­lich erklären müssen, dass es damit nichts zu tun habe. Sie hätten keine Ahnung, wovon sie redete, hätten sie sagen können. Es war nicht nötig, jemandes Gefühle zu verletzen; alles, was sie hätten tun können, wäre sich von dem zu distan­zieren, was sie sagte. Aber alle schwiegen. Was sollen wir denken? Wir dachten, es sei eine koor­di­nierte Posi­tion und wir würden erpresst. Was sollten wir tun? Schweigen und so tun, als ob wir nichts gehört hätten, oder was?

Es gibt mehrere andere Aussagen zu diesem Thema. Kiew hört nie auf, über seinen Wunsch nach Atom­waffen zu spre­chen. Dies ist der erste Teil eines Ballet de la Merlaison. (Anmer­kung: Ballett Insze­nie­rung unter Louis XIII und seiner Herr­schaft als König von Frank­reich 1610 – 1643).

Sie reden immer wieder über unsere vermeint­lich empö­renden Aktionen beim Kern­kraft­werk Zapo­rozhye. Was ist daran so unver­schämt? So formu­lieren sie es manchmal. Sie unter­stellen uns ständig, dass wir Raketen auf das Kern­kraft­werk Zapo­rozhye abfeuern. Haben sie noch alle Sinne beisammen, oder was? Wir haben die Kontrolle über dieses Atom­kraft­werk. Dort sind unsere Truppen stationiert.

Vor ein paar Monaten sprach ich mit einem west­li­chen Führer. Ich fragte ihn, was wir tun sollten. Er sagte mir, wir müssten schwere Waffen aus dem Kern­kraft­werk Zapo­rozhye abziehen. Ich stimmte zu und sagte, dass wir das bereits getan hätten und es dort keine schweren Waffen mehr gäbe. „Sie taten es? Gut, dann entfernen Sie auch die der anderen.“ (Lachen.)

Es ist Unsinn, verstehen Sie? Sie lachen und es ist wirk­lich witzig. Aber es ist fast wört­lich, was er sagte.

Ich sagte ihm, hören Sie zu, Sie wollten, dass die IAEA (Inter­na­tional Atomic Energy Agency) ‑Vertreter am Kraft­werk reprä­sen­tiert sind. Wir stimmten zu, und sie sind da.

Sie wohnen direkt auf dem Gelände des Atom­kraft­werks. Sie sehen mit eigenen Augen, was los ist, wer schießt und woher die Granaten kommen. Doch, schließ­lich sagt niemand, dass ukrai­ni­sche Truppen das Atom­kraft­werk beschießen. Und sie mischen die Dinge auf und geben Russ­land die Schuld. Das ist aber­witzig. Es sieht aus wie eine Wahn­vor­stel­lung, aber es passiert tatsächlich.

Ich glaube, ich habe bereits öffent­lich gesagt, dass die Sabo­ta­ge­gruppen des Kiewer Regimes drei oder vier Hoch­span­nungs­frei­lei­tungen außer­halb des Kern­kraft­werks Kursk zerstört hatten. Leider konnte der FSB (russi­scher Inlands­ge­heim­dienst) sie nicht fassen. Hoffent­lich wird er es eines Tages tun. Sie entkamen. Aber sie waren dieje­nigen, die es taten.

Wir infor­mieren alle west­li­chen Partner über den Vorfall. Schweigen war alles, was wir als Antwort bekamen, als ob nichts passiert wäre. Das heißt, sie versu­chen, eine Art nuklearen Zwischen­fall zu insze­nieren, um Russ­land die Verant­wor­tung zuzu­schieben und eine neue Runde ihres Kampfes gegen Russ­land, Sank­tionen gegen Russ­land und so weiter anzu­zet­teln. Ich sehe einfach keinen anderen Sinn darin. Dies ist es, was passiert.

Jetzt haben sie etwas Neues erfunden. Es war kein Zufall, dass wir mit der Infor­ma­tion unserer Sicher­heits­dienste an die Öffent­lich­keit gingen, weil sie einen Vorfall mit einer soge­nannten schmut­zigen Bombe vorbe­rei­teten. Eine solche Bombe ist einfach herzu­stellen, und wir kennen sogar ihren unge­fähren Standort. Leicht modi­fi­zierte Reste von Kern­brenn­stoff – die Ukraine hat die dafür erfor­der­li­chen Tech­no­lo­gien – werden in die Tochka‑U (russi­sche ballis­ti­sche Rakete) geladen, sie explo­diert und sie sagen dann, dass es Russ­land gewesen wäre, welches einen Atom­schlag durch­ge­führt hätte.

Aber wir haben keinen Anlass das zu tun; es macht für uns keinen Sinn, weder poli­tisch noch mili­tä­risch. Aber sie wollten es trotzdem tun. Ich war es, der [Vertei­di­gungs-] Minister [Sergei] Shoigu ange­wiesen hat, alle seine Kollegen anzu­rufen und sie darüber aufzu­klären. Wir können solche Dinge nicht ignorieren.

Jetzt heißt es, die IAEA wolle kommen und die Atom­an­lagen der Ukraine inspi­zieren. Wir befür­worten dies, und wir glauben, dass dies so schnell wie möglich erfolgen sollte und die Inspek­tionen in allen ihren Einrich­tungen zu erfolgen hätten, weil wir wissen, dass die Kiewer Behörden ihr Bestes tun, um ihre Spuren zu verwi­schen. Sie arbeiten daran.

Schließ­lich über den Einsatz oder Nicht­ein­satz von [Atom­waffen]. Das einzige Land der Welt, das Atom­waffen gegen einen Nicht-Atom­waf­fen­staat einge­setzt hat, waren die Verei­nigten Staaten von Amerika: Sie haben diese zweimal gegen Japan einge­setzt. Was war das Ziel? Es gab über­haupt keine mili­tä­ri­sche Notwen­dig­keit dafür. Wie war die mili­tä­ri­sche Brauch­bar­keit des Einsatzes von Atom­waffen gegen Hiro­shima und Naga­saki – gegen Zivi­listen? Gab es eine Bedro­hung der terri­to­rialen Inte­grität der USA? Natür­lich nicht. Auch aus mili­tä­ri­scher Sicht war es nicht prak­ti­kabel, denn Japans Kriegs­ma­schi­nerie war bereits zerstört, sie konnte sich nicht wehren, also was war der Sinn, den letzten Schlag mit Atom­waffen zu führen?

Übri­gens sagen japa­ni­sche Lehr­bü­cher norma­ler­weise, dass es die Alli­ierten waren, die Japan einen nuklearen Schlag versetzten. Sie haben Japan so fest im Griff, dass die Japaner nicht einmal die Wahr­heit in ihre Schul­bü­cher schreiben können. Auch wenn sie jedes Jahr dieser Tragödie gedenken. Gut für die Ameri­kaner, wir sollten wohl alle ihrem Beispiel folgen. Gut gemacht.

Aber solche Dinge passieren, das ist das Leben. Die USA sind also das einzige Land, das dies getan hat, weil es glaubte, es sei in ihrem Interesse.

Was Russ­land betrifft … Wir haben die Mili­tär­dok­trin, und sie sollten sie lesen. Einer seiner Artikel erklärt die Fälle, wann, warum, in Bezug auf was und wie Russ­land es für möglich hält, Massen­ver­nich­tungs­waffen in Form von Atom­waffen einzu­setzen, um seine Souve­rä­nität, terri­to­riale Inte­grität und die Sicher­heit des russi­schen Volkes zu gewährleisten.

Fjodor Lukjanow: Morgen ist es 60 Jahre her, seit dem Höhe­punkt der Kari­bik­krise (Kuba­krise), der Tag, an dem der Rückzug beschlossen wurde.

Können Sie sich in die Rolle eines der Führer versetzen, Chruscht­schow, um genauer zu sein? Können wir zu diesem Punkt kommen?

Wladimir Putin: Sicher­lich nicht.

Fjodor Lukjanow: Dazu wird es nicht kommen?

Wladimir Putin: Nein, ich kann mich nicht in der Rolle Chruscht­schows vorstellen. Auf keinen Fall. (Lachen.)

Fjodor Lukjanow: In Ordnung. Und was ist mit der Rolle einer Führungs­kraft, die in dieser Frage einer Entschei­dung steht?

Wladimir Putin: Wir sind bereit, alle Probleme zu schlichten. Wir lehnen nichts ab. Im vergan­genen Dezember boten wir den Verei­nigten Staaten an, den Dialog über stra­te­gi­sche Stabi­lität fort­zu­setzen, erhielten jedoch keine Antwort. Es war im Dezember letzten Jahres. Schweigen.

Wenn sie wollen, sind wir bereit – lasst es uns tun. Wenn sie nicht wollen, entwi­ckeln wir unsere eigene moderne Tech­no­logie, Abschuss­fahr­zeuge, einschließ­lich Über­schall­waffen. Im Prinzip brau­chen wir nichts. Wir fühlen uns autark.

Ja, natür­lich, irgend­wann werden sie uns auch mit Über­schall­waffen einholen. Das ist offen­sicht­lich, sie sind ein High-Tech-Land und es ist nur eine Frage der Zeit. Aber sie haben uns noch nicht einge­holt. Wir haben alles und wir entwi­ckeln diese Tech­no­logie. Wenn jemand mit uns darüber ins Gespräch kommen möchte, sind wir bereit, dieses aufzunehmen.

Fjodor Lukyanov: Rasigan Maha­rajh (Südafrika) machen Sie bitte weiter.

Rasigan Maha­rajh: Vielen Dank. Sie haben einen Punkt direkt beant­wortet, den ich zuvor ange­spro­chen habe, aber wenn ich meine Frage erwei­tern dürfte.

Eska­lie­rende und sich beschleu­ni­gende Krisen offen­baren weiterhin die prekäre Lage, in der wir uns befinden, und wohin uns unser System derzeit treibt. Der ungleiche Austausch setzt sich also fort, wie Sie betonten, bei der Vertei­lung von Anteils­ka­pital, insbe­son­dere von mensch­li­chem Einsatz, Fähig­keiten und Kompe­tenzen, und lässt künf­tige Aussichten auf Inter­es­sens­aus­gleichs und Reformen inner­halb eines unfairen hege­mo­nialen Systems äußerst düster aussehen. Sank­tionen und die Angst vor Repres­sa­lien haben die mone­täre Souve­rä­nität bedeu­tungslos gemacht, insbe­son­dere durch waffen­mäs­sigen Einsatz des Zahlungs­sys­tems. Was könnte in unserer heutigen Zeit eine demo­kra­ti­schere und prak­ti­ka­blere Alter­na­tive zum derzei­tigen inter­na­tio­nalen Zahlungs- und Abrech­nungs­system darstellen?

Wladimir Putin: Das ist eine der Schlüs­sel­fragen der aktu­ellen Entwick­lung und der Zukunft nicht nur des Finanz­sys­tems, sondern auch der Welt­ord­nung. Ihre Frage hat ins Schwarze getroffen.

Nach dem Zweiten Welt­krieg schufen die Verei­nigten Staaten das Bretton-Woods-System und verstärkten es im Laufe der Jahre um ein Viel­fa­ches. Sie arbei­teten in verschie­denen Berei­chen und grün­deten inter­na­tio­nale Insti­tu­tionen, die sowohl im Finanz­wesen als auch im inter­na­tio­nalen Handel unter ihrer Kontrolle stehen. Aber diese brechen offen­sicht­lich zusammen.

Wie ich bereits sagte, haben die Verei­nigten Staaten einen großen Fehler gemacht, indem sie den Dollar als Waffe im Kampf für ihre poli­ti­schen Inter­essen einsetzten. Das unter­gräbt das Vertrauen in den Dollar und andere Reser­ve­wäh­rungen. Der Vertrau­ens­ver­lust ist groß – glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich spreche. Jetzt denken alle darüber nach, ob es Sinn macht, Devi­sen­re­serven in Dollar zu halten.

Es ist nicht so einfach, sich vom Dollar zu lösen, weil die Ameri­kaner ein sehr mäch­tiges System geschaffen haben, das diese Reserven hält und sie tatsäch­lich nicht heraus­gibt. Es ist sehr schwierig sie heraus­zu­kommen, aber alle haben begonnen, die Zukunft abzu­wägen. Ich habe dies bereits beschrieben und kann nur wieder­holen, wie wir über die Zukunft des inter­na­tio­nalen Finanz­sys­tems denken.

Erstens ist dies ein gemein­sames Verständnis, aber dennoch: Allen Ländern muss eine souve­räne Entwick­lung garan­tiert werden, und die Wahl jedes Landes muss respek­tiert werden. Das ist auch wichtig, auch in Bezug auf das Finanz­system. Es sollte unab­hängig und entpo­li­ti­siert sein und sich natür­lich auf die Finanz­sys­teme der führenden Länder der Welt abstützen.

Und wenn dieses System geschaffen wird (das wird nicht einfach sein, es ist ein schwie­riger Prozess, aber er ist möglich), werden die inter­na­tio­nalen Insti­tu­tionen (sie müssen entweder refor­miert oder neu geschaffen werden), die jenen Ländern helfen, die Unter­stüt­zung benö­tigen, effek­tiver arbeiten.

Zunächst einmal soll dieses neue Finanz­system den Weg für Bildung und Tech­no­lo­gie­transfer ebnen.

Wenn wir das zusam­men­fassen, eine Palette von Chancen ergreifen, die es zu nutzen gilt, dann wird dieses Wirt­schafts­mo­dell und Finanz­system den Inter­essen der Mehr­heit gerecht und nicht nur den Inter­essen dieser „goldenen Milli­arde“, von der wir gespro­chen haben.

Als Vorreiter dieses Systems müssen wir sicher­lich Zahlungen in Landes­wäh­rungen ausweiten. Da die US-Finanz­be­hörden den Dollar als Waffe einsetzen und nicht nur uns, sondern auch unseren Part­nern und anderen Ländern Probleme im Zahlungs­ver­kehr bereiten, wird das Streben nach Unab­hän­gig­keit unwei­ger­lich die Abwick­lung in Landes­wäh­rung vorantreiben.

Mit Indien leisten wir beispiels­weise jetzt 53 Prozent der gegen­sei­tigen Zahlungen für Exporte in Landes­wäh­rungen und etwa 27 Prozent für Importe. Ähnliche Verein­ba­rungen mit anderen Ländern werden zuneh­mend genutzt. Mit China zum Beispiel nehmen Zahlungen in Yuan und Rubel schnell zu, und auch mit anderen Ländern – ich werde sie jetzt nicht alle aufzählen.

Was unser eigenes Finanz­system betrifft, so glaube ich, dass die Haupt­rich­tung darin besteht, ein supra­na­tio­nales globales Währungs­system zu schaffen, das entpo­li­ti­siert und auf natio­nalen Währungs­sys­temen basiert ist. Dieses System würde sicher­lich Zahlungen und Trans­ak­tionen sicher­stellen. Es ist möglich. Am Ende haben wir auf die eine oder andere Weise die ersten Schritte in Rich­tung Zahlungen in Landes­wäh­rungen und dann – Schritte auf regio­naler Ebene getan. Ich glaube, dass dieser Prozess weiter­gehen wird.

Fjodor Lukyanov: Kolle­ginnen und Kollegen, stellen Sie sich bitte persön­lich vor, wenn Sie Fragen stellen.

Alex­ander Iskandarjan.

Alex­ander Iskan­da­ryan: Herr Präsi­dent, ich komme aus Arme­nien und meine Frage betrifft mein Land und meine Region.

Die Diskus­sion um einen Vertrag zwischen Arme­nien und Aser­bai­dschan ist in letzter Zeit akuter geworden, was vor allem darauf zurück­zu­führen ist, dass es zwei konkur­rie­rende Entwürfe gibt: einen russi­schen Entwurf, der vom russi­schen Vermittler vorge­schlagen wird, und einen west­li­chen Entwurf. Diese Situa­tion ist neben den anderen Risiken in der Region ziem­lich riskant. Es gibt gewisse Spannungen.

Was denkt Russ­land und wie plant Russ­land, auf diese Situa­tion zu reagieren und in Zukunft in diesem Zusam­men­hang zu handeln?

Vielen Dank.

Wladimir Putin: Sehen Sie, ich weiß nicht einmal, ob dies schon einmal öffent­lich disku­tiert wurde – viel­leicht ja, viel­leicht nein – aber selbst, wenn es nicht disku­tiert wurde, sehe ich hier keine Geheimnisse.

Seit vielen Jahren führen wir den Dialog mit Arme­nien fort und schlagen vor, die Ange­le­gen­heit um Berg-Kara­bach zu regeln. Arme­nien kontrol­lierte de facto sieben Gebiete in Aser­bai­dschan. Und wir schlugen vor, auf eine Norma­li­sie­rung der Bezie­hungen hinzu­ar­beiten. Es gibt zwei Bereiche, Kalbajar und einen weiteren weiter südlich, mit Korri­doren, großen Berei­chen. An einem bestimmten Punkt könnten wir eine Verein­ba­rung mit Aser­bai­dschan treffen und fünf Gebiete abtreten. Sie sind nicht notwendig, es gibt keinen Nutzen für sie. Sie stehen einfach leer, da die Menschen im Wesent­li­chen aus diesen Gebieten vertrieben wurden. Warum sie behalten? Es hat keinen Sinn. Während für Verbin­dungen mit Berg-Kara­bach zwei Gebiete, übri­gens riesige Gebiete, ausrei­chen sollten.

Wir glauben, dass es fair wäre, die Flücht­linge zurück­zu­bringen und so weiter. Es wäre ein guter Schritt zur Norma­li­sie­rung der Lage in der Region insge­samt. Die arme­ni­sche Führung entschied sich für einen eigenen Kurs, der, wie wir wissen, zu der Situa­tion geführt hat, die wir heute haben.

Nun, was die Rege­lung und den Frie­dens­ver­trag betrifft, ist unsere Posi­tion, dass es natür­lich einen Frie­dens­ver­trag geben muss. Wir unter­stützen eine fried­liche Lösung, die Fest­le­gung der Grenze und eine voll­stän­dige Lösung der Grenz­fragen. Die Frage ist, welche Option gewählt werden soll. Es liegt an Arme­nien, dem arme­ni­schen Volk und der arme­ni­schen Führung. Wie auch immer sie sich entscheiden, wir werden es auf jeden Fall unter­stützen, solange es Frieden bringt.

Aber wir haben nicht die Absicht, Arme­nien irgend­etwas aufzu­zwingen oder zu diktieren. Wenn das arme­ni­sche Volk oder die arme­ni­schen Führer glauben, dass sie sich für eine bestimmte Version des Frie­dens­ver­trags entscheiden sollten … Soweit ich weiß, sieht der Washing­toner Entwurf die Aner­ken­nung der Souve­rä­nität Aser­bai­dschans über Berg-Kara­bach vor. Wenn Arme­nien das wählt, soll es so sein. Wir werden jede Entschei­dung des arme­ni­schen Volkes unterstützen.

Wenn das arme­ni­sche Volk und die Führer glauben, dass Berg-Kara­bach bestimmte Beson­der­heiten hat, die in einem zukünf­tigen Frie­dens­ver­trag berück­sich­tigt werden sollten, ist dies eben­falls möglich. Dies ist jedoch zwei­fellos eine Frage der Verein­ba­rung zwischen Arme­nien und Aser­bai­dschan. Die Verein­ba­rungen müssen auch für die andere Partei, für Aser­bai­dschan, akzep­tabel sein. Es ist eine sehr schwie­rige Frage, nichts weniger.

Aber Arme­nien ist unser stra­te­gi­scher Partner und Verbün­deter, und natür­lich werden wir uns unter Berück­sich­ti­gung der Inter­essen Aser­bai­dschans weit­ge­hend von dem leiten lassen, was Arme­nien selbst vorschlägt.

Fjodor Lukjanow: Vor zwei Jahren haben Sie beim Treffen des Valdai-Klubs hoch über Präsi­dent Erdogan gespro­chen und gesagt, dass er seine Worte nicht zurück­nähme, sondern tue, was er verspro­chen hätte. In den letzten zwei Jahren ist viel passiert. Hat sich Ihre Meinung über ihn geändert?

Wladimir Putin: Nein. Er ist ein kompe­tenter und starker Führer, der sich vor allem und mögli­cher­weise ausschließ­lich von den Inter­essen der Türkei, ihrer Bevöl­ke­rung und ihrer Wirt­schaft leiten lässt. Dies erklärt weit­ge­hend seine Haltung zu Ener­gie­fragen und zum Beispiel zum Bau von Turk­Stream.

Wir haben den Bau eines Gaskno­ten­punkts in Turkiye für euro­päi­sche Verbrau­cher vorge­schlagen. Turkiye hat diese Idee natür­lich zunächst aus eigenen Inter­essen unter­stützt. Wir haben viele gemein­same Inter­essen im Tourismus, in der Baubranche und in der Land­wirt­schaft. Es gibt viele Bereiche, in denen wir gemein­same Inter­essen haben.

Präsi­dent Erdogan lässt niemanden freie Fahrt oder handelt im Inter­esse von Dritt­staaten. Er vertritt vor allem die Inter­essen von Turkiye, auch im Dialog mit uns. In diesem Sinne sind Turkiye als Ganzes und persön­lich Präsi­dent Erdogan keine einfa­chen Partner. Viele unserer Entschei­dungen werden in langen und schwie­rigen Debatten und Verhand­lungen erarbeitet.

Aber es gibt auf beiden Seiten den Wunsch, Verein­ba­rungen zu treffen, und wir tun dies norma­ler­weise. In diesem Sinne ist Präsi­dent Erdogan ein bestän­diger und zuver­läs­siger Partner. Das ist wohl seine wich­tigste Eigen­schaft, dass er ein zuver­läs­siger Partner ist.

Fjodor Lukjanow: Hat er zum Beispiel jemals versucht, bei Ihnen als Tritt­brett­fahrt mitzukommen?

Wladimir Putin: Sehen Sie, ich habe bereits fest­ge­stellt, dass der Präsi­dent von Turkiye kein einfa­cher Partner ist, dass er immer seine Inter­essen vertritt, nicht seine persön­li­chen Inter­essen, sondern die Inter­essen seines Landes, aber man kann nicht sagen, dass er jemals versucht hätte als Tritt­brett­fahrer aufzutreten.

Er arbeitet einfach auf eine Lösung hin, die aus Sicht seiner Regie­rung die beste ist. Wir arbeiten an Lösungen, die für uns die besten sind. Wie ich bereits sagte, finden wir norma­ler­weise auch bei sehr heiklen Themen eine Lösung, wie für Syrien, Sicher­heits­fragen und die Wirt­schaft, einschließ­lich der Infra­struktur. Bisher ist uns das gelungen.

Ich wieder­hole, da dies äußerst wichtig ist. Wir wissen, dass, wenn wir einen schwie­rigen Weg vor uns hatten und es schwierig schien, zu einer Eini­gung zu kommen, wir sie aber dennoch erreicht haben, wir sicher sein konnten, dass sie umge­setzt würde. Das Wich­tigste ist Verläss­lich­keit und Stabi­lität in unseren Beziehungen.

Dayan Jaya­til­leka: Danke. Mein Name ist Dayan Jaya­til­leka, ehema­liger Botschafter Sri Lankas in der Russi­schen Föderation.

Herr Präsi­dent, es wird gesagt, dass Russ­land jetzt einem Stell­ver­tre­ter­krieg gegen­über­steht, der vom kollek­tiven Westen und der NATO geführt werde. Wenn dem so ist, dann ist es wahr­schein­lich die ernst­haf­teste Bedro­hung, der Russ­land seit 1941 ausge­setzt war. Damals, während des Großen Vater­län­di­schen Krieges, wandte sich der sowje­ti­sche Führer, der Kommu­nist war, an die ortho­doxe Kirche und den russi­schen Natio­na­lismus, um eine breite Front zur Vertei­di­gung Russ­lands zu bilden. Würden Sie sagen, dass Sie in einem ähnli­chen Geist die sowje­tisch-russi­sche Vergan­gen­heit, das kommu­nis­ti­sche Erbe von 1917, noch einmal aufgreifen sollten, um nütz­liche Elemente daraus zu extra­hieren, einschließ­lich der Geschichte der Roten Armee, und würden Sie denken, dass es sich lohnen könnte, sich an kommu­nis­ti­sche Elemente, so wenige sie auch sein mögen, zu wenden, um sich in Russ­land einer breiten patrio­ti­schen Front anzu­schließen? Vielen Dank.

Wladimir Putin: Was meine Posi­tion betrifft, so glaube ich, dass wir unser gesamtes histo­ri­sches Erbe nutzen sollten. Ich denke, wir sollten nichts ablehnen – weder die posi­tiven Aspekte des Zaren­reichs in der russi­schen Geschichte noch die posi­tiven Fakten in der Geschichte der Sowjet­union, die viele posi­tive Züge hatte. In beiden Fällen gab es auch Nega­tives – sie wurden auf unter­schied­liche Weise über­wunden und hatten unter­schied­liche Folgen.

Was die Bezie­hungen zum linken Teil unseres poli­ti­schen Spek­trums und andere poli­ti­sche Strö­mungen angeht … Wissen Sie, die Beson­der­heit des heutigen Russ­lands ist der prak­tisch voll­stän­dige Konsens über die Abwehr äußerer Bedro­hungen. Ja, es gibt Menschen, die komplett pro-west­lich orien­tiert sind und die meis­tens im Ausland leben; sie sind geistig im Ausland, ihre Fami­lien leben im Ausland und ihre Kinder studieren im Ausland. Ja, wir haben ein paar davon, aber sie waren schon immer hier und es gibt sie immer in allen Ländern – daran ist nichts Unge­wöhn­li­ches. Aber insge­samt ist die Konso­li­die­rung sehr hoch, unab­hängig von der poli­ti­schen Einstel­lung oder den Ansichten über Möglich­keiten, Russ­land als solches zu entwickeln.

Menschen mit kommu­nis­ti­scher Über­zeu­gung glauben, wir müssten alles wieder verstaat­li­chen. Sie wollen, dass alles regle­men­tiert würde usw. Es ist schwer zu sagen, wie effektiv das wäre. Wir lehnen das in einigen Dingen und an manchen Stellen, in bestimmten histo­ri­schen Situa­tionen nicht ab, und wir haben sogar ein Gesetz zur Verstaat­li­chung. Ange­sichts dessen tun wir das nicht – dafür besteht über­haupt keine Notwendigkeit.

Wir glauben an die Notwen­dig­keit, die effek­tivsten Instru­mente für die natio­nale Entwick­lung zu verwenden, Markt­prin­zi­pien, aber natür­lich unter der Kontrolle des Staates und die Regie­rungs­macht, unter der Kontrolle des Volkes. Wir sollten deren Vorteile nutzen, um unsere Haupt­ziele zu errei­chen – den Wohl­stand der Nation zu verbes­sern, Armut zu bekämpfen, unsere Anstren­gungen zu verstärken und bessere Ergeb­nisse im Wohnungsbau, in der Bildung, im Gesund­heits­wesen und bei der Lösung anderer lebens­wich­tiger Probleme zu erzielen.

Deshalb behan­deln wir in unserer Arbeit Menschen, die linke Ansichten vertreten, einschließ­lich solcher mit kommu­nis­ti­scher Über­zeu­gung, mit Respekt. Wie Sie aus gutem Grund sagten, lebte die Sowjet­union lange Zeit unter der Kontrolle und Führung der Kommu­nis­ti­schen Partei. Ich möchte an dieser Stelle nicht ins Detail gehen und erklären, was gut und was schlecht war.

Sie haben reli­giöse Orga­ni­sa­tionen erwähnt, aber alle – wir haben vier tradi­tio­nelle Reli­gionen – sind ausschließ­lich patrio­tisch. Was die Russisch-Ortho­doxe Kirche betrifft, so war sie während ihrer gesamten Geschichte bei ihrer Gemeinde, bei ihrem Volk. Dasselbe gilt heute.

Der entschei­dende Unter­schied im heutigen Verhältnis zu unseren tradi­tio­nellen Reli­gionen liegt wohl darin, dass wir wirk­lich – nicht nur äußer­lich – darauf verzichten, uns in das Leben reli­giöser Orga­ni­sa­tionen einzu­mi­schen. Viel­leicht sind sie hier­zu­lande in einer viel freieren Posi­tion als in vielen Staaten, die sich für demo­kra­tisch halten. Wir üben niemals Druck auf sie aus. Wir glauben, ihnen gegen­über in der Schuld zu stehen, weil ihr Eigentum während der Sowjet­zeit verschleu­dert oder ins Ausland gebracht und verkauft wurde und so weiter. Mit anderen Worten, reli­giösen Orga­ni­sa­tionen, einschließ­lich der russisch-ortho­doxen Kirche, wurde viel Schaden zugefügt.

Wir versu­chen, alle unsere Reli­gionen zu unter­stützen, aber wir mischen uns nicht in ihre Arbeit ein. Und wahr­schein­lich ist das, was jetzt passiert, wirk­lich einzig­artig – es gibt eine gemein­same patrio­ti­sche Stim­mung in Bezug auf die Entwick­lung des Landes inner­halb unseres Staates und die Wahrung unserer Inter­essen außer­halb, aber ange­sichts dieser Faktoren geben wir ihnen völlige Hand­lungs­frei­heit. Ich denke, diese Bezie­hung und eine solche Situa­tion führt zu den gewünschten Ergebnissen.

Fjodor Lukyanov: Herr Kubat Rakhimov, Sie haben das Wort.

Kubat Rakhimov: Ich bin Kubat Rakhimov aus der Kirgi­si­schen Republik.

Herr Präsi­dent,

Russ­land ist in der Tat der Anführer einer neuen anti­ko­lo­nialen Bewe­gung. Russ­lands Bekenntnis zu tradi­tio­nellen, konser­va­tiven Werten findet auch welt­weite Unter­stüt­zung. Während der Diskus­sionen hier im Valdai Club haben wir ein sehr hohes Verlangen nach sozialer Gerech­tig­keit und nach einer gleich­be­rech­tigten Gestal­tung sozialer Bezie­hungen festgestellt.

Wie sehen Sie das und wie können wir Ihnen als Valdai Club-Experten helfen? Dies ist meine erste Frage.

Meine zweite Frage lautet: Was halten Sie von der Möglich­keit, die Haupt­stadt der Russi­schen Föde­ra­tion ins Zentrum des Landes zu verlegen, d. h. ins Zentrum des eura­si­schen Konti­nents, um näher an den Ländern der Schang­haier Orga­ni­sa­tion für Zusam­men­ar­beit zu sein?

Vielen Dank.

Wladimir Putin: In Bezug auf ein gerech­teres Sozi­al­system in Russ­land heißt es in unserer Verfas­sung ausdrück­lich, dass Russ­land ein Sozi­al­staat ist. Und natür­lich ist alles, was wir tun, alle unsere natio­nalen Entwick­lungs­ziele im Wesent­li­chen darauf ausge­richtet, soziale Ziele zu errei­chen. Wir könnten diese Themen stun­den­lang disku­tieren, und selbst der ganze Tag heute würde nicht ausrei­chen. Alles, was wir tun, ist darauf ausge­richtet, dies zu errei­chen, die sozialen Ziele zu errei­chen, vor denen der russi­sche Staat jetzt steht. Wir haben viele Ziele wie diese, darunter viele unge­löste Probleme.

Ich habe das bereits ange­spro­chen, aber noch einmal: Wir müssen die Wirt­schaft weiter­ent­wi­ckeln, auf dieser Grund­lage Fragen der Gesund­heits­für­sorge, der Bildung und der tech­no­lo­gi­schen Entwick­lung angehen und unsere Wirt­schaft umstruk­tu­rieren. Struk­tu­relle Verän­de­rungen sind das Wich­tigste. Der Arbeits­markt wird sich verän­dern, und in diesem Zusam­men­hang sollten wir natür­lich auch an die Menschen denken, deren Arbeits­plätze verloren gehen. Wir sollten ihnen neue Kompe­tenzen vermit­teln und sie umschulen etc.

Was den Valdai Club betrifft, bringt er Experten aus verschie­denen Lebens­be­rei­chen zusammen. Natür­lich wären wir dankbar, wenn diese Experten uns über wich­tige Entwick­lungs­trends auf dem Laufenden halten würden. Wir würden uns Ihre Meinungen anhören, während wir die Pläne reali­sieren, die ich gerade aufge­listet habe. Wir können und müssen auf unserer derzei­tigen Politik aufbauen und gleich­zeitig zukünf­tige Entwick­lungen verstehen.

In Bezug auf die Verle­gung der Haupt­stadt, ja, darüber haben wir gespro­chen. Die russi­sche Haupt­stadt wurde in der Geschichte des russi­schen Staates mehr­mals verlegt. Histo­risch und mental wird das Zentrum Russ­lands immer mit Moskau in Verbin­dung gebracht und meiner Meinung nach besteht keine Notwendigkeit…

Es gibt Probleme bei der Entwick­lung der Haupt­stadt als Metro­pol­re­gion, aber ich muss sagen, dass diese Probleme mit dem Team von Bürger­meister Sobyanin viel besser ange­gangen und gelöst werden als in vielen anderen Ländern und Metropolregionen.

Es gab eine Zeit, in der Fragen des Verkehrs, der Entwick­lung der sozialen Infra­struktur und anderer Bereiche kritisch waren – und sie sind es bis zu einem gewissen Grad immer noch. Dennoch hat Bürger­meister Sobyanin in den letzten Jahren viel getan, um diese Heraus­for­de­rungen einzu­dämmen und Bedin­gungen zu schaffen, damit sich Moskauer, Arbeits­mi­granten und Touristen wohl­fühlen. In den vergan­genen Jahren wurde viel für die Entwick­lung der Stadt getan.

Es gibt in der Tat ein Problem der über­mä­ßigen Zentra­li­sie­rung aller föde­ralen Orga­ni­sa­tionen in Moskau. Ich unter­stütze zum Beispiel den Ansatz, welche einige andere Länder verfolgen, um Befug­nisse und Zustän­dig­keiten in andere russi­sche Regionen zu verla­gern. Wir bauen zum Beispiel ein Justiz­zen­trum in St. Peters­burg. Das Verfas­sungs­ge­richt hat dort bereits seinen Sitz, und es gibt konkrete Pläne für den Obersten Gerichtshof. Es ist keine Eile erfor­der­lich: Diese Arbeit sollte schritt­weise erfolgen, um güns­tige Bedin­gungen für die Arbeit der Justiz­ge­mein­schaft in St. Peters­burg zu schaffen. Und wir werden es ohne Eile tun.

Einige große Unter­nehmen, die beispiels­weise haupt­säch­lich in Sibi­rien tätig sind, aber ihren Haupt­sitz in Moskau haben, könnten ihren Haupt­sitz nach Sibi­rien verlegen. Und es passiert tatsäch­lich. RusHydro zum Beispiel gründet eine Basis in Sibi­rien, in Kras­no­jarsk, und errichtet dort seine Zentrale.

Bestimmte Bundes­be­hörden könnten über das Land verteilt werden. Dies wäre für das Regie­rungs­füh­rungs­system selbst und die Regionen, in denen diese Gremien ange­sie­delt wären, von Vorteil.

Fjodor Lukjanow: Danke.

Iwan Timo­fejew.

Ivan Timo­feyev: Guten Abend, Herr Präsident.

Ivan Timo­feyev, Valdai Club.

Hier ist meine Frage. Im vergan­genen Jahr wurde eine beispiel­lose Zahl an Sank­tionen gegen Russ­land verhängt. Sie haben das Einfrieren unserer Reserven in Europa erwähnt, 300 Milli­arden. Wir könnten auch das Einfrieren von Eigentum von Bürgern und Orga­ni­sa­tionen im Wert von mehreren zehn Milli­arden hinzu­fügen. Übri­gens plant Europa, diese Liegen­schaften zu beschlag­nahmen, sobald die entspre­chenden Mecha­nismen entwi­ckelt sind. Es gibt noch viel mehr, darunter finan­zi­elle Beschrän­kungen, verbo­tene Waren­lie­fe­rungen, Tech­no­lo­gien, russi­sche Ölver­bote, Mani­pu­la­tionen bei der Gasver­sor­gung und andere Maßnahmen. Wir sind uns dessen bewusst, und Sie haben dies in Ihrer Rede erwähnt.

Von unserer Wirt­schaft wurde nicht erwartet, dass sie stand­hält. Aber sie hat über­lebt, vor allem, weil es eine Markt­wirt­schaft ist, die flexibel und anpas­sungs­fähig bleibt. Unter­nehmen suchen nach neuen Märkten und Möglich­keiten, Import­sub­sti­tu­tion wo immer möglich umzu­setzen. Die Regie­rung unter­nimmt viele Schritte, um Unter­nehmen zu helfen.

Aber viel­leicht ist es ange­sichts der extremen außen­po­li­ti­schen Bedin­gungen und all der Sank­tionen an der Zeit, die Wirt­schaft weiter zu dere­gu­lieren? Sie haben die Dezen­tra­li­sie­rung erwähnt. Ist es sinn­voll, die Anzahl der Inspek­tionen zu redu­zieren und den regu­la­to­ri­schen Druck zu verringern?

Ich würde gerne Ihre Meinung zu diesem Thema erfahren.

Wladimir Putin: Wie man in diesen Fällen sagt, können wir uns dafür entscheiden, die Anzahl der Inspek­tionen zu redu­zieren und eine über­mä­ßige staat­liche Regu­lie­rung zu beseitigen.

Sie wissen, dass nicht nur für kleine und mittel­stän­di­sche Unter­nehmen, sondern auch für große Unter­nehmen plan­mä­ßige Kontrollen einge­stellt wurden. Falls dies noch nicht erwähnt wurde, sage ich es jetzt – wir werden dies bis 2023 verlängern.

Was die Regu­lie­rung betrifft, so führte unsere „admi­nis­tra­tive Guil­lo­tine“, wie wir sagten, zur Annul­lie­rung von über 1.000 Akten, glaube ich. Sie wurden durch weniger als 500 neue ersetzt – ich hoffe, sie sind aktuell. Über 400 und einige neue Gesetze regeln inzwi­schen die Wirtschaftstätigkeit.

Wir werden diesen Weg also weiter­gehen – natür­lich mit Ausnahme von Produk­ti­ons­ka­te­go­rien, die gewisse Risiken für Verbrau­cher bergen. Ich denke, jeder versteht das. Wir werden jedoch versu­chen, dies so anzu­gehen, dass diese Regu­lie­rungs­funk­tionen ziel­ge­richtet sind, um zu verhin­dern, dass sie den Betrieb von Unter­nehmen und Unter­nehmen im Allge­meinen beeinträchtigen.

Sie haben Recht – als Reak­tion auf all die Beschrän­kungen, die Russ­land und seiner Wirt­schaft aufer­legt werden … Sie sagten, sie erwar­teten einen Zusam­men­bruch unserer Wirt­schaft. Das wurde nicht nur erwartet. Es wurde als das Ziel gesetzt, die russi­sche Wirt­schaft zu zerschlagen, aber sie konnten es nicht errei­chen. Ja, Sie haben Recht – unsere Wirt­schaft ist in der Tat viel anpas­sungs­fä­higer und flexi­bler geworden. Es wurde deut­lich, dass unsere Unter­nehmen bereits reif genug waren, um Importe zu ersetzen und die Akti­vi­täten der Unter­nehmen zu über­nehmen, die abge­zogen sind – unsere Partner, die beschlossen haben, Russ­land zu verlassen. Unsere Unter­nehmen über­nahmen und führen problemlos diese Unter­nehmen, die noch bis vor kurzem ohne west­liche Präsenz nicht exis­tenz­fähig schienen. Dies war eine einfache Ände­rung in den meisten Bereichen.

Ja, wir verstehen und sehen die mittel­fris­tigen Schwie­rig­keiten. Wir wissen, dass wir nicht alles produ­zieren können. Aber wissen Sie, heute Morgen habe ich mit mehreren Kollegen gespro­chen, bevor ich hier­her­ge­kommen bin – natür­lich habe ich mit Leuten in der Regie­rung, der Zentral­bank und dem Exeku­tiv­büro gespro­chen – und unsere Experten glauben weiter, dass wir den Höhe­punkt der damit verbun­denen Schwie­rig­keiten über­wunden haben, verbunden durch die Lawine an Beschrän­kungen und Sank­tionen. Insge­samt hat sich die russi­sche Wirt­schaft an die neuen Bedin­gungen angepasst.

Es muss noch viel getan werden, um sowohl im Import als auch im Export neue Liefer­ketten zu erschliessen und die damit einher­ge­henden Verluste zu redu­zieren. Insge­samt liegt der Höhe­punkt der Schwie­rig­keiten jedoch in der Vergan­gen­heit, und die russi­sche Wirt­schaft hat sich ange­passt. Wir werden uns auf einer nach­hal­ti­geren Platt­form höherer Souve­rä­nität weiterentwickeln.

Als Reak­tion auf all diese Heraus­for­de­rungen könnten und sollten wir – und wahr­schein­lich in erster Linie – die Büro­kratie bei der Regu­lie­rung von Unter­nehmen noch weiter abbauen und diese unter­stützen, um die Hand­lungs­frei­heiten bei ihren wirt­schaft­li­chen Akti­vi­täten zu erhöhen.

Fjodor Lukjanow: Herr Prochanow, wir gehen nicht an Ihnen vorbei.

Alex­ander Prochanow: Herr Präsi­dent, sehr oft fragen uns Ausländer: „Was können Sie Russen der modernen Welt bieten? Wo sind Ihre Nobel­preis­träger? Wo sind Ihre großen Entde­ckungen, indus­tri­ellen und wissen­schaft­li­chen Errun­gen­schaften?“ Meine Kollegen antworten oft: „Nun, was ist mit der groß­ar­tigen russi­schen Kultur? Puschkin? Andrei Rubljow (russ. Ikonen­maler 1360 – 1430)? Russi­sche Ikonen? Die wunder­bare russi­sche Archi­tektur?“ Sie sagen: „Aber das war alles Vergan­gen­heit. Wie wäre es mit heute?“

Als ich Ihnen heute zuhörte, dämmerte mir, was Russ­land der Welt bieten kann: Russ­land kann eine Reli­gion der Gerech­tig­keit anbieten, denn diese Reli­gion, dieses Gefühl ist das Herz­stück der gesamten russi­schen Kultur und der russi­schen Selbst­auf­op­fe­rung. Und heute bringt Russ­land dieses Opfer, im Grunde steht es alleine vor dem Rest der Welt, der grau­samen west­li­chen Welt, und führt diesen Kampf für Gerech­tig­keit. Das ist der enorme Beitrag, den das heutige Russ­land zur globalen Zivi­li­sa­tion und Kultur leistet. Denn sogar diese alten, tradi­tio­nellen Werte, über die wir gespro­chen haben, und Rubljow, die Tradi­tionen der russi­schen Ikonen­ma­lerei, und noch einmal, die wunder­bare russi­sche Novgorod-Pskov-Archi­tektur und das erstaun­liche Goldene und Silberne Zeit­alter – sie alle spra­chen über Gerech­tig­keit. Im Kern der russi­schen Zivi­li­sa­tion liegt die Gerechtigkeit.

Viel­leicht sollten wir die aktu­elle russi­sche Ideo­logie zu einer Reli­gion der Gerech­tig­keit machen?

Wladimir Putin: Wir haben vier tradi­tio­nelle Reli­gionen, ich denke, das reicht.

Fjodor Lukjanow: Wir könnten eine fünfte haben.

Wladimir Putin: Das war natür­lich ein Witz.

Wenn es darum geht, etwas zu machen … Wissen Sie, ich verfolge Ihre Arbeit, Ihr Schreiben und wenn ich Zeit habe, lese ich gerne, was Sie schreiben und sagen. Natür­lich weiß ich, dass Sie ein echter russi­scher Patriot im gefäl­ligsten, besten und weitesten Sinne des Wortes sind.

Aber ich bin mir nicht sicher, ob wir irgend­je­mandem absicht­lich irgend­etwas anbieten sollen.

Wissen Sie, Sie haben gerade gesagt, dass wir für andere Völker Opfer bringen. Ich werde hier mit Ihnen streiten. Wir opfern nichts. Wir arbeiten daran, unsere Souve­rä­nität zu festigen, und das ist in unserem eigenen Inter­esse. Zual­ler­erst wird durch die Stär­kung unserer finan­zi­ellen und wirt­schaft­li­chen Souve­rä­nität die Grund­lage für unser zukünf­tiges Wachstum gelegt – tech­no­lo­gi­sches, pädago­gi­sches und wissen­schaft­li­ches Wachstum.

Ob wir Nobel­preis­träger haben oder nicht … Wann hat Zhores Alferov (1930 – 2019; Nobel­preis­ge­winner Physik 2000) seine Erfin­dung gemacht? Dafür wurde er nach 30 Jahren – oder wie vielen? – mit dem Nobel­preis ausge­zeichnet. Ist das alles, was zählt? Der ehema­lige Präsi­dent der Verei­nigten Staaten wurde mit dem Nobel­preis ausge­zeichnet. Ist das ein Indi­kator für echte Leis­tung? Bei allem Respekt vor dem Nobel­ko­mitee und dem Gewinner dieses bemer­kens­werten Nobel­preises, ist das der einzige Indikator?

Die Wissen­schaft macht Fort­schritte. Wir müssen unser Bestes tun, um sicher­zu­stellen, dass die Erträge aus der Grund­la­gen­for­schung und ange­wandten Wissen­schaften für unsere Entwick­lung um Größen­ord­nungen höher liegen, und wir werden dies errei­chen. Heute erleben wir eine bedeu­tende und bemer­kens­werte Umstruk­tu­rie­rung des Forschungs­per­so­nals. Unsere Wissen­schaft ist auf dem besten Weg, eine der jüngsten der Welt zu werden.

Offen­sicht­lich haben die Verei­nigten Staaten mit ihrem Wett­be­werbs­vor­teil als globaler Finanz­mo­no­po­list alles aus der ganzen Welt wie ein Staub­sauger aufge­saugt, einschließ­lich Forscher und Krea­tive. Auch dies wird ein Ende haben, wenn der Dollar sein Monopol als Welt­wäh­rung verliert, was wir heute erleben.

Sie sehen, was wir tun, spricht viele Länder und Völker an. Unsere west­li­chen „Partner“ scheuen keine Mühe, Russ­land zu verleumden, zu demü­tigen oder seine Inter­essen zu igno­rieren. Wenn wir für unsere Inter­essen kämpfen und dies offen, ehrlich und, seien wir ehrlich, mutig tun, so ist diese Tatsache an sich, dieses Beispiel an sich, höchst anste­ckend und attraktiv für Milli­arden von Menschen auf diesem Planeten.

Sie können russi­sche Flaggen in vielen afri­ka­ni­schen Ländern sehen, in einigen dieser Länder. Das Gleiche passiert in Latein­ame­rika und Asien. Wir haben viele Freunde. Wir müssen niemandem etwas aufzwingen. Es ist nur so, dass viele Menschen – Poli­tiker und einfache Bürger – müde sind, unter externem Diktat zu leben. Genug ist genug, die Leute haben es satt. Und wenn sie ein Beispiel unseres Kampfes gegen dieses Diktat sehen, stellen sie sich intern und extern auf unsere Seite. Und diese Unter­stüt­zung wird weiter gehen.

Fjodor Lukyanov: Herr Präsi­dent, dieses Mal ist viel über Forschung gespro­chen worden. Ich denke, eines der inter­es­san­testen Gremien befasste sich mit Möglich­keiten, Wissen­schaft und Tech­no­logie unter diesen Umständen zu entwickeln.

Ruslan Yunusov ist hier im Publikum. Er präsen­tierte ein sehr inter­es­santes Bild.

Ruslan Yunusov: Danke.

Heute vertrete ich Rosatom und den Valdai Club.

Herr Präsi­dent, Sie haben die rich­tigen Worte zur Forschung gesagt. Wir sehen, dass die Unter­stüt­zung für die Wissen­schaft in Russ­land in den letzten 20 Jahren erheb­lich gewachsen ist, und das Mega-Beihilfe-Programm hat es ermög­licht, Dutzende moderne Labors in Russ­land zu eröffnen.

Auf der anderen Seite sehen wir als Wissen­schaftler jedoch, dass die meisten Profes­soren, die diese Labors eröffnet haben, nie nach Russ­land gekommen sind, um dort zu leben und Voll­zeit zu arbeiten. Ich kann verstehen, warum es schwer ist, sich zu behaupten. Was wir hier haben, ist ein Mega-Stipen­dium für fünf Jahre, aber dann hat man eine lebens­lange Anstel­lung als Professor. Dies wäre wirk­lich in Betracht zu ziehen.

Ande­rer­seits haben wir gestern während des Panels über unsere chine­si­schen Kollegen gespro­chen, die in den letzten 20 Jahren bahn­bre­chende Sprünge in der Wissen­schaft erbrachten. Heute haben sie nicht nur ihre Wissen­schaftler zurück­ge­bracht, sondern nehmen in vielen Berei­chen Spit­zen­plätze ein.

Hier haben wir es mit Quanten zu tun, und ich möchte sagen, dass wir uns bewusst sind, dass der leis­tungs­stärkste Quan­ten­com­puter heute in China steht, nicht in den Verei­nigten Staaten, und die größte Anzahl von Quan­ten­pa­tenten von China veröf­fent­licht wird, nicht von den Verei­nigten Staaten.

Aber ande­rer­seits haben wir in Russ­land auch Programme, die viele Labore zusam­men­bringen. Das Quan­ten­pro­jekt, das Quan­ten­com­pu­ter­pro­jekt umfasst 20 wissen­schaft­liche Gruppen, 15 Univer­si­täten und Insti­tute der Akademie der Wissen­schaften. Aber wir arbeiten nach Fünfjahresplänen.

Ich denke, dass wir heute unter erhöhten Druck geraten sind, da unsere wissen­schaft­liche und tech­no­lo­gi­sche Souve­rä­nität heraus­ge­for­dert wird. Viel­leicht ist jetzt der rich­tige Zeit­punkt, stra­te­gi­sche Projekte zu formu­lieren und den Planungs­ho­ri­zont auf 10 oder 20 Jahre auszudehnen.

Vielen Dank.

Wladimir Putin:    Ja, ich stimme Ihnen zu – je höher der [Planungs-]Horizont, desto besser, und je weiter der [Planungs-]Horizont, desto besser. Wir müssen uns die posi­tiven Beispiele in anderen Ländern ansehen, ebenso wie die unserer Freunde und Partner, einschließ­lich der Volks­re­pu­blik China. Sie haben im Laufe der Jahre unter der Führung von Präsi­dent Xi Jinping, der diesem Thema viel Aufmerk­sam­keit schenkt, viel getan – nicht nur für die Entwick­lung der Wissen­schaft, sondern auch für die Entwick­lung Chinas im Allge­meinen und der chine­si­schen Wirt­schaft sowie für die Verbes­se­rung zum Wohl­ergehen des chine­si­schen Volkes. Ich weiß das, weil wir mit ihm sehr freund­schaft­lich verbunden sind.

Natür­lich können wir prüfen und umsetzen, was Ihnen dabei hilft, konkrete Ergeb­nisse zu erzielen. Was die Mega-Stipen­dien betrifft, so haben sie in der Tat eine posi­tive Rolle gespielt, und in der nächsten Phase, die wir jetzt durch­führen, geht es nicht nur um Forschung und die Einrich­tung sepa­rater Labors, sondern um die Schaf­fung akade­mi­scher Gemein­schaften junger Wissen­schaftler. Das ist im Wesent­li­chen die Zukunft dieser Mega-Grants (Beihilfen).

Ich stimme denen zu, die diesen Prozess initi­iert haben. Wir tun es: (an Andrej Fursenko gewandt) Nicht wahr, Herr Fursenko?

Wir werden dies auch weiterhin tun.

Sie haben gesagt, niemand bliebe: Manche Leute kommen hierher und arbeiten, obwohl sie woan­ders offi­ziell ange­stellt sind, und sie verbringen die meiste Zeit in Russ­land; es gibt ziem­lich viele solche Leute. Das sind unsere ehema­ligen Lands­leute und nicht nur ehema­lige, sondern unsere Lands­leute, die irgendwo im Ausland beschäf­tigt sind, aber regel­mäßig zum Arbeiten nach Russ­land kommen.

Wissen Sie, die Wissen­schaft hasst wie die Kunst künst­liche Grenzen und Beschrän­kungen. Die Menschen müssen sich frei fühlen, und wir werden niemanden hier einsperren, aber wir werden jeden will­kommen heißen, der in Russ­land arbeiten möchte. Insge­samt ist uns das gelungen und wir werden diesen Weg weiter gehen.

Sie sollten recht haben, wenn Sie sagen, dass wir länger­fris­tige Planungs­ho­ri­zonte brau­chen. Wir vergeben jetzt Mega-Stipen­dien für fünf Jahre, nicht wahr? Natür­lich können wir sie verlän­gern. Diese Fragen hängen von der Haus­halts­fi­nan­zie­rung ab, aber dies kann getan werden. Jeden­falls sind wir heute in der Lage, den [Planungs-]Horizont weiter zu verlängern.

Was Sie über Menschen sagen, die im Ausland arbeiten und lebens­lange Arbeits­ver­hält­nisse verfügen, das ist nicht typisch – weit gefehlt. Sie sind selbst Wissen­schaftler und wissen, dass man sich nach Ablauf eines mehr­jäh­rigen Vertrages noch von Ihnen verab­schieden kann. Also all das gibt es dort auch nicht für Ihr ganzes Leben. Aber die Gele­gen­heit, Ihre Mutter­sprache zu spre­chen und mit Ihrer Kultur in Kontakt zu sein, bleibt lebenslang.

Daher muss sowohl Kultur­schaf­fenden wie auch Wissen­schaft­lern Wahl­frei­heit einge­räumt werden. Wir müssen attrak­ti­vere Bedin­gungen schaffen, als sie im Ausland ange­boten werden. Dies ist kein einfa­cher Prozess. Wir gehen diesen Weg und erzielen Ergeb­nisse, und wir werden uns weiter in diese Rich­tung bewegen, einschließ­lich – wahr­schein­lich haben Sie recht – Bemü­hungen, um eine Verlän­ge­rung des Planungs­ho­ri­zonts zu erreichen.

Fjodor Lukyanov: Bitte, Herr Wang Wen.

Wang Wen: Danke. Mein Name ist Wang Wen, ich bin Professor am Chon­gyang Insti­tute, Renmin Univer­sity in China.

Tatsäch­lich habe ich dieses Mal mehr als 20 Städte in Russ­land besucht und viele Artikel geschrieben, um den Chinesen vom wahren Russ­land zu erzählen, denn in China gibt es viele Menschen, die sich für Russ­land inter­es­sieren und beson­ders sich um Sie und Ihre Sicher­heit sorgen. Meine Frage ist also: Ich weiß, dass Sie viel Druck und Belas­tung erfahren. Fühlen Sie sich geängs­tigt, nervös oder unruhig, beson­ders unter der Bedro­hung aus dem Westen? Haben Sie ein neues Russ­land geschaffen oder hat Russ­lands Geschick Sie erschaffen? Was möchten Sie den Chinesen sagen und wie kommen­tieren Sie die vergan­genen zehn Jahre der russisch-chine­si­schen Bezie­hungen? Was sind Ihre Vorher­sagen und Erwar­tungen für die Zukunft der Bezie­hungen zwischen Russ­land und China? Ich danke Ihnen sehr.

Wladimir Putin: Wissen Sie, bei meiner Arbeit denke ich nie daran, eine histo­ri­sche Leis­tung zu voll­bringen. Statt­dessen prio­ri­siere ich, das zu tun, was getan werden muss und worauf wir nicht verzichten können. In diesem Sinne prägen die gegen­wär­tigen Umstände unseres Landes uns alle, mich eingeschlossen.

Apropos Angst, viele würden mich gerne sagen hören, dass ich Angst habe, aber wenn ich vor allem Angst hätte, würde ich nichts tun. Ich kann es mir nicht erlauben, mich in meiner Posi­tion von der Angst leiten zu lassen. Ich muss mich von den Inter­essen des Volkes Russ­lands und des russi­schen Staates leiten lassen, was ich tue und tun werde.

Ich werde tun, was ich zum Wohle meines Volkes und meines Landes für notwendig halte.

Die russisch-chine­si­schen Bezie­hungen haben in den letzten Jahr­zehnten ein beispiel­loses Maß an Offen­heit, gegen­sei­tigem Vertrauen und Effek­ti­vität erreicht. China ist der größte Handels- und Wirt­schafts­partner unseres Landes. Wir koope­rieren in allen Berei­chen. Im mili­tä­ri­schen Bereich führen wir regel­mäßig Übungen durch. In der Mili­tär­tech­no­logie genießen wir ein in der Geschichte unserer beiden Länder beispiel­loses Vertrauen. Gemeinsam fördern wir kultu­relle und huma­ni­täre Projekte und natür­lich auch in der Wirtschaft.

Das größte Handels­vo­lumen Russ­lands findet mit China statt, und es wächst schnell und gewinnt an Dynamik, noch bevor die Sank­tionen den Handel nach Asien und China verla­gert haben.

Mein Freund Herr Xi Jinping und ich – er hat mich seinen Freund genannt und ich betrachte ihn als solchen – wir haben uns zum Ziel gesetzt, ein bestimmtes Handels­vo­lumen zu errei­chen. Wir werden dieses Ziel sicher­lich errei­chen, da wir uns schneller als geplant darauf zubewegen.

Was unsere Haltung gegen­über China betrifft, so behan­deln wir China und seine Menschen als Freunde und respek­tieren ihre Kultur und Tradi­tionen zutiefst. Ich bin zuver­sicht­lich, dass wir auf einem so soliden Funda­ment sicher weiter voran­kommen können.

Fjodor Lukyanov: Herr Präsi­dent, da wir gerade von der Befürch­tung spre­chen, die Herr Wang erwähnte, als Sie in diesem Früh­jahr auf die Exis­tenz des Nukle­ar­fak­tors hinwiesen, waren einige Leute nervös, weil sie sich daran erin­nerten, was Sie hier auf unserer Jahres­ta­gung vor vier Jahren gesagt haben. Sie haben gesagt, dass wir alle in den Himmel kommen würden, aber wir haben es nicht eilig, dort anzu­kommen, richtig? (Lachen.)

Sie haben gesagt, aufge­hört zu haben zu denken: Das ist beunruhigend.

Wladimir Putin: Ich habe es absicht­lich getan, um Sie ein wenig zu beun­ru­higen. Mission erfüllt. (Lachen.)

Fjodor Lukjanow: Ich verstehe. Vielen Dank.

Mohammed Ihsan, bitte.

Mohammed Ihsan: Ich bin Professor Mohammed Ihsan aus der Region Kurdi­stan im Irak. Ich bin so froh, hier zu sein, Herr Präsi­dent, wirklich.

Ich habe eine direkte Frage an Sie: Das Thema dieser Sitzung ist post­he­ge­mo­niale Welt­ge­rech­tig­keit und eine Sicher­heit für alle. Glauben Sie zum jetzigen Zeit­punkt, dass die Kurden in vier Teilen Kurdi­stans in Zukunft mehr, bessere Sicher­heit und mehr Gerech­tig­keit erfahren werden? Wenn es Ihnen nichts ausmacht, näher darauf einzugehen.

Und, wie Sie sagten, in Mittel­ame­rika und Afrika ist die russi­sche Flagge überall zu sehen. Sie haben Menschen, die Russ­land lieben und unter­stützen. Sie stellen sicher, dass Sie auch im Nahen Osten viele Unter­stützer und viele Lieb­haber für Russ­land und nur für Präsi­dent Putin haben. Vielen Dank.

Wladimir Putin: Vielen Dank für den letzten Teil. Es gibt Fahnen in euro­päi­schen Ländern und in den USA übri­gens auch, dort haben wir viele Unter­stützer. Übri­gens hält ein großer Teil der US-Bevöl­ke­rung an tradi­tio­nellen Werten fest, und die sind mit uns, das wissen wir.

Was die Kurden betrifft, habe ich bereits gesagt, nicht in Bezug auf die Kurden, sondern allge­mein auf alle Völker: Natür­lich müssen wir einen Inter­es­sen­aus­gleich anstreben. Nur wenn ein Inter­es­sen­aus­gleich erreicht wird, kann Frieden nach­haltig sein, auch im Falle des kurdi­schen Volkes.

Fjodor Lukjanow: Herr Staris, bitte machen Sie weiter.

Constantin Staris: Danke.

Guten Abend.

Constantin Staris, Repu­blik Moldau. Ich vertrete natür­lich die parla­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion, weil unsere Regie­rung, leider für unser Land und unser Volk, weiterhin andere Ziele für ihre Auslands­reisen bevor­zugt. Infol­ge­dessen gingen heute in Kischinau die Lichter aus, fast ein totaler Strom­aus­fall. Aber das wollte ich nicht sagen.

Ich habe eine Frage, aber zuerst muss ich eine Pflicht erfüllen. Herr Präsi­dent, Sie haben so nett über Ihre Familie gespro­chen, dass ich mir diese Gele­gen­heit nicht entgehen lassen kann: Ich habe zwei Kinder, sie sind acht und zehn, beide Schüler des Puschkin-Lyzeums in Kischinau. Sie baten mich, Sie zu begrüßen, und ich konnte mir dieses kleine väter­liche Vergnügen nicht versagen. Also, hallo von Alex­andra und Gavril aus Kischinau.

Wladimir Putin: Danke.

Constantin Staris: Jetzt meine Frage.

Sie sagten in Ihrer Rede, dass zwangs­läufig neue Modelle der Inter­ak­tion zwischen Ländern und Regionen entstehen würden. Viel­leicht ist es in diesem Zusam­men­hang sinn­voll, auf die Idee zurück­zu­kommen, die Sie bereits 2001 geäu­ßert haben, über einen einzigen wirt­schaft­li­chen, huma­ni­tären und kultu­rellen Raum, der sich von Wladi­wostok bis Lissabon erstre­cken würde?

Wir, Moldauer unter­schied­li­cher ethni­scher Herkunft, würden uns freuen, dies auf der Tages­ord­nung zu sehen, denn für uns ist es immer schwierig, zwischen gut und gut, zwischen Europa und Russ­land zu wählen. Für uns wäre es ein viel­ver­spre­chendes Projekt und ein Licht am Ende des Tunnels.

Aber ist das möglich in der Welt, die wir dabei sind zu erbauen, in der Post-Konflikt-Welt, in einer Welt ohne Hegemon, Welt­po­li­zist oder domi­nante Macht?

Danke!

Wladimir Putin: Ist es möglich, einen gemein­samen huma­ni­tären und wirt­schaft­li­chen Raum oder gar eine Region zu schaffen, um Sicher­heit für alle zu gewähr­leisten, die auf diesem riesigen Mega­kon­ti­nent von Lissabon bis Wladi­wostok leben? Natür­lich ist es das. Die Hoff­nung stirbt zuletzt. Es ist nicht unsere Idee. Richtig, damals hieß es „bis zum Ural“. Später änderte ich diese Idee von unseren fran­zö­si­schen Kollegen und ehema­ligen fran­zö­si­schen Führern und erwei­terte sie „bis Wladi­wostok“.

Wieso? Weil Menschen, die jenseits des Urals leben, von derselben Kultur durch­drungen sind, was das Wich­tigste ist.

Heute finden komplexe, schwie­rige und tragi­sche Entwick­lungen statt. Aber im Allge­meinen, warum nicht? Insge­samt kann man sich so etwas durchaus vorstellen. Ich denke, es würde so oder so stattfinden.

Ich habe darüber in meinen Bemer­kungen über Eura­sien als Ganzes gespro­chen, einschließ­lich des euro­päi­schen Teils. Wissen Sie, was wirk­lich wichtig ist? Es ist wirk­lich wichtig – ich möchte auf meine Bemer­kungen zurück­kommen – dass der euro­päi­sche Teil seine Rechts­fä­hig­keit wiedererlangt.

Wie spreche ich mit einem bestimmten Partner, wenn er nichts entscheiden kann, ohne jedes Mal das „regio­nale Partei­ko­mitee“ in Washington anzu­rufen und nach dem Weg zu fragen?

Tatsäch­lich passiert das im echten Leben.

Ich erin­nere mich, dass ein Führer zu Beginn der heraus­for­dernden Ereig­nisse im Zusam­men­hang mit Syrien ankam. Ich hatte ein Treffen mit ihm. Wir einigten uns darauf, was und wie wir im Detail vorgehen wollten. Ganz konkret: Ich werde dies, dies und dies tun.

Von Moskau ging er nach Washington. Als er nach Paris zurück­kehrte, vergaß er alles, als hätten wir uns auf nichts geei­nigt. Wie sollte ich mit ihm reden? Worüber?

Wir trafen konkrete Verein­ba­rungen, wohin die Flotte verlegt würde, was wir tun würden und wie wir uns einigen könnten. Wir sind nicht dagegen. Wir sind alle dafür. Und wir haben eine Eini­gung erzielt, einen Deal.

Wie sollen wir mit denen reden? Was bringt es, mit denen zu reden? Besser wäre es Washington direkt anzu­rufen und es fertig zu kriegen. Ich erfinde nichts, verstehen Sie?

Natür­lich vertei­digt Europa seine Inter­essen, vor allem in der Wirt­schaft, aber dann wieder halb­herzig. So erfolgen die Gaspipe­line-Explo­sionen. Dies sind nicht unsere Pipe­lines: Dies sind paneu­ro­päi­sche Pipe­lines. Fünf euro­päi­sche Unter­nehmen sind Teil von Nord Stream 1. Na und? Alle schweigen, als wäre alles ein Geschäft wie immer. Sie haben sogar die Frech­heit zu behaupten, dass Russ­land es in die Luft gesprengt hätte. Russ­land hat sich selbst in die Luft gesprengt. Haben sie den Verstand verloren oder was? Nein, sie machen weiter.

Gazprom veröf­fent­lichte Fotos aus dem Jahr 2016, die, glaube ich, einen in den USA herge­stellten Spreng­satz unter dem Pipe­line­system zeigen. Sie behaup­teten, sie hätten es während Übungen verloren. Sie verloren so passend einen Spreng­satz, dass er direkt unter die Pipe­line rutschte. Ich denke, der Zweck des Geräts war es, Unter­was­ser­minen zu zerstören. Schau, hier ist das Foto.

Die inter­na­tio­nalen Medien schweigen darüber; niemand sandte eine Meldung aus; alles versan­dete und war nirgendwo zu sehen: Weder online noch im Fern­sehen. Dies ist ein weiterer Fall der Mono­po­li­sie­rung der Medien, um das zu fördern, was sie brau­chen, und alles zu elimi­nieren, was ihnen im Weg steht. Es gibt es, aber niemand spricht ein Wort darüber.

Deshalb ist es natür­lich notwendig, diesen gemein­samen Raum von Lissabon bis Wladi­wostok in jeder Hinsicht zu schaffen. Das geht aber nur mit Wahl­be­rech­tigten. Ich will niemanden provo­zieren oder belei­digen, aber so ist es, das ist die heutige Realität. Trotzdem halte ich es aus histo­ri­scher Sicht für möglich.

Ich habe dies bereits erwähnt, werde es aber noch einmal sagen: Helmut Kohl sagte mir einmal, dass die Verei­nigten Staaten ihre Ange­le­gen­heiten, auch in Latein­ame­rika, irgend­wann in der Zukunft selbst regeln würden, dass sich Asien auf seine eigene Weise stark entwi­ckeln würde und wenn die euro­päi­sche Zivi­li­sa­tion als globales Zentrum bestehen bleiben wollte , sollte es auf jeden Fall mit Russ­land zusam­men­ar­beiten. Das war die Posi­tion von Helmut Kohl. Anschei­nend hat die derzei­tige Führung der Bundes­re­pu­blik andere Ansichten, aber dies bleibt die Wahl der euro­päi­schen Länder.

Ich möchte jedoch auf das zurück­kommen, womit Sie begonnen haben. Sie sagten, in Kischinau gingen die Lichter aus. Es ist unklar, warum sie ausge­gangen sind, aber wir haben sicher­lich nichts damit zu tun.

Wissen Sie, warum ich darüber spreche? Denn Russ­land wird immer alles vorge­worfen – irgendwo gehen die Lichter aus, irgendwo ist eine Toilette verstopft – sorry, irgendwo geht was anderes kaputt – Russ­land ist immer an allem schuld. Erin­nern Sie sich an eine Frage aus einem bekannten Film: Was geschah mit der Kapelle aus dem 12. oder einem anderen Jahr­hun­dert? Haben wir die auch zerstört? Nein, Gott sei Dank, haben wir nicht. Aber ich möchte Ihnen etwas sagen, und es ist voll­kommen wahr. Bei Gesprä­chen mit Vertre­tern der molda­wi­schen Regie­rung über den Gasver­kauf hat Gazprom eine sehr prag­ma­ti­sche, markt­ori­en­tierte Posi­tion zu einem Erdgas­ver­trag mit Molda­wien bezogen.

Moldaui­sche Vertreter stimmten der Posi­tion von Gazprom nicht zu und bestanden auf Prei­s­prä­fe­renzen. Gazprom sträubte sich und später kontak­tierte mich Herr Miller, erklärte seine Posi­tion und sagte, er halte sie für richtig. Ich habe ihn gebeten, Molda­wien auf halbem Weg entge­gen­zu­kommen, in Anbe­tracht der wirt­schaft­li­chen und finan­zi­ellen Leis­tungs­fä­hig­keit des moldaui­schen Staates. Ich sagte ihm, dass diese Preise aus Markt­sicht fair wären, aber Molda­wien es sich nicht leisten könne, sie zu zahlen. Wenn sie nicht zahlen können, was machte es dann für einen Sinn?

Er stimmte mir nicht ganz zu, hörte aber, was ich sagte. Gazprom kam der moldaui­schen Regie­rung auf halbem Weg entgegen und unter­zeich­nete einen Gaslie­fer­ver­trag zu den von der moldaui­schen Regie­rung fest­ge­legten Bedingungen.

Es gab viele Details in diesem Deal, aber ich möchte das Publikum nicht lang­weilen, weil es wahr­schein­lich niemanden außer Ihnen inter­es­siert. Die Angaben bezogen sich auf Schulden, laufende Zahlungen und eine bestimmte Anzah­lung. Insge­samt ist Gazprom Molda­wien preis­lich auf halben Weg entge­gen­kommen. Bezahlen müssen sie natür­lich. Es scheint mir, dass dies voll­kommen offen­sicht­lich ist.

Es tut mir leid, dass die Dinge in Molda­wien so weit kamen, dass es keinen Strom mehr gibt, aber das ist nicht unsere Schuld.

Fjodor Lukyanov: Herr Präsi­dent, Sie haben Europa erwähnt. Es gab eine inter­es­sante Episode vor zwei Monaten oder viel­leicht noch davor, als sich heraus­stellte, dass, als Sie kurz vor Beginn der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion mit Präsi­dent Macron spra­chen, Jour­na­listen in seinem Büro waren. Der Anruf wurde über die Frei­sprech­ein­rich­tung über­tragen und alles aufge­zeichnet. Ein etwas unge­wöhn­li­ches Format. Okay, das ist nicht das erste Mal. Wie denken Sie über solche Dinge?

Wladimir Putin: Negativ. Ich glaube, es gibt bestimmte Kommu­ni­ka­ti­ons­for­mate zwischen Staats­ober­häup­tern, die einge­halten werden müssen, sonst verliert der Partner an Glaub­wür­dig­keit. Es ist nichts Falsches daran, dass sich Medi­en­ver­treter mit dem, was wir disku­tieren, vertraut machen. Alles, was Sie zu tun hätten, wäre die andere Partei darüber zu infor­mieren – das ist alles.

Fjodor Lukjanow: Haben sie das getan?

Wladimir Putin: Natür­lich nicht. Bei Tele­fo­naten, auch über sichere Kommu­ni­ka­ti­ons­wege, gehen wir immer davon aus, dass es sich um vertrau­liche Gespräche handelt, die nicht öffent­lich gemacht werden sollen, oder wenn dies der Fall wäre, sollten die Parteien dies im Voraus verein­baren. Wenn dies einseitig geschieht, ist dies natür­lich nicht gut.

Fjodor Lukjanow: Wenn Herr Macron Sie anruft, werden Sie fragen, wer mit ihm im selben Raum ist?

Wladimir Putin: Nein.

Fjodor Lukjanow: Warum? Viel­leicht sollten Sie.

Wladimir Putin: Weil ich jetzt davon ausgehe, dass jemand zuhört.

Fjodor Lukjanow: Ich verstehe (Lachen).

***

Über­set­zung aus dem Russi­schem: Unser Mitteleuropa

Wird mit Teil III fortgesetzt.

Teil I – Rede W. Putin, Valdai Forum, Moskau: Hier