Viktor Orbán: “Es gibt keine illegale Einwanderung in Ungarn und wir müssen dafür sorgen, dass es so bleibt”

Interview mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, veröffentlicht am 4. Februar im deutschen Magazin “Stern” (Interviewer: Dominik Stawski und Jan Boris Wintzenburg) sowie auf der amtlichen Seite des ungarischen Ministerpräsidenten, miniszterelnok.hu.

Herr Ministerpräsident, was ist Ihrer Meinung nach die Definition eines guten Europäers?

In Ungarn sagen wir, dass man nur dann ein guter Europäer sein kann, wenn man ein guter Ungar ist.

Was soll das bedeuten?

Das bedeutet, dass Europa aus unserer Sicht aus souveränen Nationen besteht. Deshalb sind wir zuversichtlich, dass die EU-Mitgliedschaft unsere kulturellen Eigenheiten stärken und nicht schwächen wird. Einige EU-Länder versuchen jedoch, die europäischen Institutionen weiter zu stärken und so viele Kompetenzen wie möglich nach Brüssel zu verlagern. Dieser Versuch der Zentralisierung erfüllt uns mit Angst, all dies erfüllt uns mit einer tiefen existentiellen Angst, die auf unserer historischen Erfahrung beruht.

Auf welche Art von Angst beziehen Sie sich?

Es gibt einen roten Faden in der ungarischen Geschichte, und dieser Faden ist der “Kampf gegen die Imperien”: das osmanische, das habsburgische, das deutsche und das sowjetische Reich, die Ungarn als Besatzer beherrschten. Wir wollen die Souveränität und die Rechtsstaatlichkeit, für die wir vor 31 Jahren in Mittel- und Osteuropa gekämpft haben, nicht noch einmal aufgeben.

Die Europäische Union ist kein Imperium, sondern eine Staatengemeinschaft, der die Unionsbürger in Europawahlen Legitimität verleihen.

Das ungarische Parlament wird direkt vom ungarischen Volk gewählt, und für uns ist seine Legitimität stärker als die des Europäischen Parlaments, und diese Auffassung steht auch in allen EU-Verträgen.

Sie haben Kampagnen mit dem Slogan “Stop Brüssel!” gestartet. Warum entscheiden Sie sich nicht für die einfachste Lösung und verlassen die Europäische Union, wie es Großbritannien jetzt tut?

Die Briten haben Glück, denn man kann sich sicher sein, was eine Insel umgibt: das Wasser. Es ist das Wasser, das sie schützt, aber was würde uns umgeben? Es ist also besser, dass wir in der Union sind. Und abgesehen davon ist der Brexit ein großer Fehler, der hätte vermieden werden müssen.

Was erhoffen Sie sich von der EU-Mitgliedschaft, abgesehen von Geld?

Zuallererst hoffen wir, dass die Union die jahrhundertealte europäische Tradition kulturell vielfältiger und souveräner Nationen beibehalten wird. Wir wollen ein kulturelles Umfeld, in dem wir uns wohlfühlen. Zweitens wollen wir auf den neuesten Stand des Wissens und der Technik zugreifen und uns austauschen können. Schließlich erwarten wir von der Union geopolitische Stabilität und Sicherheit. Deutschland liegt im Inneren des Kontinents, während Ungarn am Rande liegt. Durch unsere geografische Lage befinden wir uns an der Schnittstelle zwischen Ost und West, und es ist wichtig, dass wir Mitglied einer starken Allianz sind. Unser Sicherheitsbedürfnis ist ein anderes als das von Deutschland. Im Jahr 1990 waren wir Ungarn noch unter Besatzung. Es ist wichtig, dass wir einem Bündnis angehören, das auch für militärische Sicherheit steht.

Wie steht es mit den in Artikel 2 des Vertrags von Lissabon genannten europäischen Werten wie Menschenwürde, Gleichstellung der Geschlechter, Minderheitenrechte, Pluralismus, Nichtdiskriminierung und Toleranz? Stimmen Sie diesen Werten uneingeschränkt zu?

Natürlich will ich das! Diese Werte stehen wortwörtlich in der ungarischen Verfassung, auf die ich vereidigt worden bin. Es wäre jedoch undenkbar, dass wir für irgendein Gebäude in Budapest, das von der jüdischen Gemeinde genutzt wird, bewaffnete Sicherheit leisten müssten. Budapest beherbergt eine der größten jüdischen Gemeinden Europas, und es ist eine selbstverständliche gesellschaftliche Aufgabe für uns, dafür zu sorgen, dass Juden ihr Leben in vollen Zügen genießen können. In den 1980er Jahren lebten wir unter einer Diktatur, mit einer militärischen Besetzung. Die derzeitige ungarische Regierung hat ihren Ursprung in der antikommunistischen Rechtsstaatsbewegung. Ich sage das immer zu meinen westlichen Partnern, die unsere Position zur Rechtsstaatlichkeit anzweifeln: “Meine lieben Freunde, wo habt ihr für die Rechtsstaatlichkeit gekämpft? Dafür habe ich auf den Straßen von Budapest gekämpft”.

Eine große Mehrheit führender europäischer Politiker ist jedoch der Meinung, dass Sie und Ihre Partei eine Bedrohung für die Rechtsstaatlichkeit in Ungarn darstellen.

Ich finde es absurd, dass sie mir Fragen zur Rechtsstaatlichkeit stellen. Und ich halte das für unfair, zumal diese Vorwürfe nie an klare und objektive Kriterien geknüpft waren.

Nehmen Sie zum Beispiel die Medienrechte: Reporter ohne Grenzen stuft Ungarn auf Platz 89 ein, noch hinter Albanien. Was halten Sie davon?

Für Ungarn ist nicht klar, ob das ernst gemeint ist oder ein Scherz. Wenn sich ein Ungar die Nachrichtenportale im Internet ansieht, sind die meisten von ihnen heftig regierungskritisch. Im Fernsehen ist der Sender mit den meisten Zuschauern auch der regierungskritischste: RTL, der zu Bertelsmann gehört. Alle objektiven Analysen zeigen, dass in Ungarn der Marktanteil der regierungskritischen Medien mehr als 50 Prozent beträgt, und das ist der Opposition zu verdanken.

Mitarbeiter des öffentlichen Rundfunks wurden ersetzt, und bei den privaten Medien gab es mehrere Eigentümerwechsel. Geschäftsleute, die der Regierung nahe stehen, waren daran beteiligt.

In letzter Zeit gab es eine Reihe von Veränderungen in den ungarischen Medien. Die Investitionen kamen sowohl von linken als auch von konservativen Unternehmern. Die ungarische Regierung mischt sich hier nicht ein.

Wir würden gerne wissen, was Ihre konkreten Werte sind. Was wäre, wenn eines Ihrer Kinder zugeben würde, homosexuell zu sein?

Es wäre ein wichtiger Test, aber bisher hat der Herr uns das erspart. Natürlich würden meine Frau und ich unsere Kinder immer lieben, unabhängig von ihren Neigungen.

Was wäre, wenn derselbe Sohn auch ein Kind adoptieren wollte? Das ist etwas, was Ihre Partei, der Fidesz, mit seiner jüngsten Verfassungsänderung gleichgeschlechtlichen Paaren verwehren will.

Wie auch immer die Umstände sind, meine Frau und ich denken natürlich immer daran, wie wir unseren Kindern helfen können. Wir sind Christen und alles liegt in Gottes Hand: Gericht, Strafe und Gnade.

Würde dies alles verändern, was Sie über Politik und Recht denken?

Ich habe auf die Verfassung geschworen, die besagt, dass eine Familie aus einer Frau und einem Mann besteht. Daran ist übrigens nichts Bigottes. Ich habe einen bestimmten Standpunkt und jemand anderes hat eine andere Position, mit der ich nicht einverstanden bin. Und da wir zusammen leben müssen, versuchen wir, eine gemeinsame Basis zu finden. Das ist Toleranz.

Kürzlich machte ein Politiker der ungarischen rechtsextremen Partei “Mi Hazánk” [Unsere Heimat] Schlagzeilen, indem er in Anwesenheit der Medien ein Kinderbuch in einen Schredder warf. Das lag einfach daran, dass das Buch Minderheiten wie Homosexuelle darstellte. Dann, an die Homosexuellen gerichtet, sagten Sie: “Lasst unsere Kinder in Ruhe. Was haben Sie damit gemeint?

Die Aufklärung der Kinder über dieses Thema liegt in der Verantwortung der Eltern. Damit sie und ihre sexuelle Identität sich frei und ungestört entwickeln können, sollten Kinder in Kindergärten und unteren Klassen der Grundschule keiner sexuellen Propaganda ausgesetzt werden.

Warum ist es sexuelle Propaganda, die Existenz von Minderheiten zu zeigen?

Aber dieses Buch zeigt nicht die Existenz einer Minderheit: Es präsentiert Geschichten, die sexuelle Propaganda enthalten und mit denen die Autoren die Persönlichkeitsentwicklung von Kindern beeinflussen wollen. Welche andere Absicht könnten sie haben? In Ungarn gibt es wirklich Grenzen, und die meisten Menschen stimmen dem zu, was ich gesagt habe. Wir sind tolerant, aber es ist notwendig, unsere Kinder sich in Ruhe entwickeln zu lassen.

Denken Sie, dass die Zerstörung eines Buches ein gutes Symbol ist?

Diese rechte Partei ist in der Opposition, und natürlich lehne ich ihre Symbolik ab. Generell kann kein Symbol gut sein, wenn es uns in die Welt des Faschismus oder Kommunismus zurückführt. Ein starker Protest ist jedoch völlig berechtigt.

Wenden wir uns einem anderen europäischen Wert zu: der Religionsfreiheit. Was würde passieren, wenn eine Ihrer Töchter plötzlich mit einem muslimischen Freund auftauchen würde?

Ich habe meine Kinder dazu erzogen, selbständig wichtige Entscheidungen über ihr eigenes Leben zu treffen. Ich habe versucht, sie mit dem Wissen und der Bildung auszustatten, die es ihnen ermöglicht, die richtigen Entscheidungen für sich selbst zu treffen. Ich würde sie wahrscheinlich fragen, ob sie das Thema bedacht hat. Und wenn sie sagte, sie hätte es, würde ich es dabei belassen. Aber Eltern können das Leben ihrer Kinder nicht für sie leben. Sie würde wahrscheinlich denken, Gott hätte die Entscheidung getroffen. Sie lieben Ihre Kinder, egal, welchen Weg sie wählen.

Sie sagten einmal: “Wir wollen keine Minderheiten unter uns haben, deren kultureller Hintergrund völlig anders ist als der unsere. Wir wollen Ungarn für die Ungarn behalten”.

Dies bezog sich auf Muslime. In Ungarn gibt es Muslime aus Syrien und der Türkei, und es gibt mehr als 5.000 muslimische Universitätsstudenten, für die wir ungarische Stipendien zahlen. Wir haben also Muslime, die hier leben. Aber ihre Anzahl hat ein bestimmtes Niveau nicht überschritten. Wir wollen nicht, dass eine ausreichend große Zahl nach Ungarn kommt, um eine kulturelle Veränderung in unser Leben zu bringen. Der Staat hat das Recht und die Verantwortung, dies durchzusetzen. Diejenigen, die hier sind, haben wir aufgenommen. Sie akzeptieren, dass sie in einem Land mit jüdisch-christlichen Wurzeln leben und sich an unsere Gesetze halten. Das gilt nicht nur für Muslime: Wir haben sehr gute Beziehungen zu den Chinesen, aber wir würden nicht wollen, dass morgen 5 Millionen Chinesen hierher kommen.

Der Gerichtshof der Europäischen Union hat Ungarn verurteilt, weil es Flüchtlinge unter unmenschlichen Bedingungen untergebracht hat. Das klingt auch nicht sehr tolerant.

Wir sind grundsätzlich gegen die illegale Einwanderung. Die Asylbewerber wurden ordentlich untergebracht; das einzige Problem war, dass sie sich bis zur Entscheidung über ihre Asylanträge nicht frei außerhalb der Aufnahmezentren bewegen konnten. Wir haben dann Transitzonen vorgeschlagen, etwas, das an den Flughäfen bereits gut etabliert ist, so dass diejenigen, die ausreisen wollten, in ein sicheres Land wie Serbien oder Kroatien gehen konnten, aber sie konnten nicht ohne Aufenthaltsgenehmigung nach Ungarn kommen. Niemand wurde eingesperrt.

Das Gericht hat auch dies verurteilt.

Ja, leider hat die EU das auch nicht akzeptiert, also haben wir die Transitzonen geschlossen. Da die Nachbarländer, aus denen die Asylbewerber kommen, sichere Drittstaaten sind, müssen sie nun, wenn sie nach Ungarn einreisen wollen, einen Asylantrag bei der zuständigen ungarischen Botschaft stellen. Diese Anträge werden schnell bearbeitet und wer einreisen möchte, muss auf eine Entscheidung in diesem sicheren Drittstaat warten. Auch dieser Ansatz wurde von der Kommission nicht akzeptiert, und wir warten nun auf das nächste Gerichtsurteil. Dies ist ein Katz- und Mausspiel.

Ist das alles mit Ihren christlichen Ansichten vereinbar? Schließlich kommen die Flüchtlinge aus Kriegsgebieten, aus Situationen extremer Gefahr.

Ich denke, das ist es: Ich bin gegen jede Politik, die versucht, die Bedürftigen davon zu überzeugen, dass die Lösung ihrer Probleme darin besteht, hierher zu kommen. Wenn das passiert, werden sie alle eine extrem gefährliche und beschwerliche Reise nach Europa antreten. Die Ungarn bestehen auf der in internationalen Verträgen vorgesehenen Regelung, wonach ein Flüchtling, der aus legitimen Gründen flieht, in einem sicheren Land aufgenommen werden muss. Aber es gibt kein internationales Gesetz, das es Menschen in einer solchen Situation erlaubt, ihr Zielland selbst zu wählen.

Wollen Sie Flüchtlinge entmutigen?

Anstatt Probleme hierher zu bringen, entscheiden wir uns dafür, in ihren Heimatländern Hilfe zu leisten. Wir wollen nicht, dass Schmuggler Asylsuchende im Mittelmeer in den Tod führen. Deshalb haben wir “Ungarn hilft” ins Leben gerufen: eine für die Größe unseres Landes außerordentlich große Hilfsorganisation, die durch den Bau von Schulen und Krankenhäusern die Lebensbedingungen der Menschen verbessert. Ich glaube, dass Europa eine Art Marshallplan für die Länder Afrikas und des Nahen Ostens, aus denen die Einwanderer kommen, schaffen sollte, um die Lebensbedingungen dort zu verbessern.

Ungarn hilft verfolgten Christen. Zurzeit leiden aber auch Flüchtlinge anderer Glaubensrichtungen im Gouvernement Idlib in Syrien und anderswo, weil sie nicht weg können. Die Hilfe ist nicht genug. Bewegt Sie das als Christ nicht?

Natürlich berührt mich das als Mensch, und es ist klar, dass Kriegsflüchtlingen nach der UN-Konvention geholfen werden soll, weshalb wir der Türkei helfen mussten. Mit ihren Vorstellungen zur Aufnahme von Asylbewerbern geht die Europäische Union jedoch weit über die in der Genfer Konvention verankerten Rechte hinaus. Leider ist dieser Ansatz zu einem politischen Maßstab geworden, und jeder, der dieser Politik nicht folgt, wird sofort zum schwarzen Schaf, so wie es bei uns geschehen ist. Wir werden ausgegrenzt.

In Ungarn gibt es praktisch keine Einwanderung. Warum ist dieses Thema für Sie so wichtig?

Die ungarische Position ist folgende: Es darf keine illegale Einwanderung geben. Das gibt es heute in Ungarn nicht, und wir müssen dafür sorgen, dass das auch so bleibt. Deshalb ist es für uns eine Priorität.

Der Anteil der Ausländer in Ungarn liegt bei etwa 1 oder 2 Prozent. In der Tat, niemand will nach Ungarn kommen.

Und das ist gut so! Wir wollen keine illegale Einwanderung, also halten wir unsere “grünen Grenzen”, also die abseits der offiziellen Grenzübergänge, geschlossen. Wir begegnen durchschnittlich 100 bis 150 Migranten pro Tag. Wir akzeptieren auch nicht, dass illegale Einwanderer, manchmal zu Zehntausenden, über andere Routen aus dem Westen kommen. In Brüssel ist eines der wichtigsten Gesprächsthemen im Moment, dass keine Migranten aus dem Westen nach Ungarn geschickt werden dürfen.

Sie sprechen seit 2015 über die Flüchtlingskrise. Es ist Jahre her – benutzen Sie dieses Thema nicht als innenpolitisches Instrument, um ein Feindbild zu malen und sich so öffentliche Unterstützung zu sichern?

Schauen Sie sich nur die neue Realität an: In absehbarer Zeit wird es in Westeuropa Länder geben, in denen durch die Einwanderung nichtchristliche Minderheiten entstehen, die einen bedeutenden Prozentsatz der Gesamtbevölkerung ausmachen werden. Ungarn hat das Glück, dass es nie Kolonien hatte. In dieser Hinsicht können die ehemaligen Kolonialmächte in Westeuropa nicht so streng sein; aber wir haben es leichter. Ich glaube, dass die Migration ein wichtiges Thema für die Zukunft Europas in den nächsten zwanzig Jahren sein wird, und die Entscheidung darüber liegt in den Händen der nationalen Parlamente.

Sehen Sie keine positiven Konsequenzen aus der Vielfalt von Religion und Hautfarbe?

Wir interpretieren Vielfalt anders: als ein buntes Europa, das von Nationen mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen bewohnt wird. Wir sind auch ein kulturell vielfältiges Land, und in Bezug auf die Religion sind wir ein Land mit jüdisch-christlichen Wurzeln, in dem verschiedene Konfessionen und Weltanschauungen koexistieren, die einen hohen Grad an Konsens teilen. Wir lieben die Vielfalt unserer eigenen Kultur, aber weil wir ein kleines Land sind, behandeln wir alles, was von außen kommt, mit großer Vorsicht. Dieses alte Kloster, in dem wir sitzen, wurde von den Osmanen 150 Jahre lang als Moschee genutzt.

Nach den neuesten UN-Prognosen wird die Bevölkerung Ungarns in den kommenden Jahren weiter schrumpfen.

Ich denke, das Gegenteil wird passieren. Es dauert mindestens zehn Jahre, um aus einem verfallenen und finanziell ruinierten Land, wie wir es vor zehn Jahren von den Sozialisten geerbt haben, ein attraktives Land aufzubauen. Aber wir holen auf: Unser Bruttoinlandsprodukt steigt rapide und wir haben die Arbeitslosigkeit, die damals bei 12 % lag, auf ein Niveau gesenkt, das sich der Vollbeschäftigung nähert. Ungarn ist eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte.

Stellen Sie sich mit Ihren Postulaten an die Spitze einer Bewegung, die über Ungarn hinausgeht, in einer Konterrevolution gegen die westeuropäischen Regierungen? Ziehen Sie eine europäische Rolle in Betracht?

Europa bewegt sich in die falsche Richtung, das zeigt schon ein Blick auf die Zahlen: Lag die Wirtschaftsleistung der EU vor zehn Jahren noch bei knapp 25 Prozent der Weltleistung, ist sie inzwischen auf 15 Prozent gesunken. In aller Bescheidenheit fügen wir hinzu, dass unserer Meinung nach ein Wandel hin zu einer modernen, sozialen, arbeits- und familienorientierten Marktwirtschaft verbunden mit ökologischer Verantwortung und einer Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit der EU notwendig ist. Wir bedauern jedoch, dass der Weg, den die EU einschlägt, zu einer immer stärkeren Verteilung führt. Der Premierminister eines Landes mit etwa zehn Millionen Einwohnern hat jedoch nicht die Macht, diese Richtung zu ändern.