Sergey Lawrow über Verschwörungstheorien, die seltsam klingen, doch zum Nachdenken anregen

Letzter Teil 3 des Interviews mit Sergej Lawrow: Eine Bilanz

Dmitry Kiselev: Europa degeneriert eindeutig als Folge dieser Art einer [westlichen] Allianz. Die britische Zeitschrift “The Economist” stuft die deutsche Wirtschaft als die siebenundzwanziggrößte der Welt ein. Wann hat es das schon gegeben? Das Wirtschaftswachstum ist geringer als das Russlands. Das scheint alles recht seltsam. Wie sieht die Zukunft aus, wenn sie so weitermachen?

Sergej Lawrow: Erinnern Sie sich, als die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock vor vier Monaten in ihrer Rede auf dem Forum 2000 in der Tschechischen Republik sagte: «Egal, was meine deutschen Wähler denken, ich will unser Versprechen an die Menschen der Ukraine einhalten.» Zu diesem Zeitpunkt zeichneten sich die wirtschaftlichen Probleme [der BRD] bereits ab: Der [deutsche] Lebensstandard begann zu sinken. Die Mittelschicht ging bankrott, die Wirtschaft deindustrialisierte und Unternehmen verlagerten ihren Standort nach Amerika. Sie hat nicht einmal versucht, die logischen Zusammenhänge zu erfassen.

Dmitry Kiselev: Josep Borrell hat sich vor nicht allzu langer Zeit als Verteidigungsminister Europas dargestellt, indem er sagte, dass er nicht nur der Chefdiplomat Europas sei. Was sind das für Leute, die [in der EU] das Sagen haben? Was beurteilen Sie die personelle Zusammensetzung [der EU]?

Sergej Lawrow: Ehrlich gesagt, es mag undiplomatisch klingen: Sie macht einen erbärmlichen Eindruck. Wir hatten einige Jahre mit Vertretern der Europäischen Kommission und der Dienststelle von Josep Borrell zusammengearbeitet, bevor nach dem Beginn der speziellen Militäroperation die Beziehungen zu uns abgebrochen wurden. Um es gelinde zu auszudrücken: Ich war nicht beeindruckt.

Die Bürger in Europa und eine wachsende Zahl [nationaler] Abgeordneter und Oppositionspolitiker in Ungarn, Slowakei und anderen Ländern fragen sich, warum die 27 Mitgliedstaaten, die von Präsidenten und Premierministern, welche von ihren Bürgern in nationalen Wahlen gewählt wurden, von der Europäischen Kommission, die niemand gewählt hatte, geführt werden. Die Mitglieder der Kommission werden durch einen Schacher unter der Hand zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder ausgehandelt. Das Argument, sie seien gewählte Repräsentanten und daher befugt, die Mitglieder für die Europäische Kommission zu ermitteln, ist falsch. Nach ihren Regeln wird alles, wie im Kommunismus, gleichmäßig aufgeteilt. Deshalb hat jeder EU-Mitgliedstaat einen EU-Kommissar zu stellen. Das führt zu Verhandlungen, Koalitionen, Kompromissen und Absprachen mit dem Ergebnis, dass vielfach mediokre Leute in der Europäischen Kommission landen.

Wenn eine so autoritär gesinnte Persönlichkeit, wie Ursula von der Leyen an der Spitze der Kommission steht, die viele Entscheidungen ohne Konsultationen trifft, führt dies zu internen Widersprüchen und Protesten. Das verschärft nur die Probleme der EU, die schon genug mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hat. Diese sind der Politik der Amerikaner aufgrund der Sanktionen gegen Russland geschuldet – ganz zu schweigen von all den internen Streitigkeiten, welche die Lage zusätzlich anheizen.

Dmitry Kiselev: Wir nähern uns dem Ende unseres Interviews, doch haben noch gar nicht das entscheidende Thema zum Gazastreifen gestreift. Israel hat angekündigt, dass der Krieg monatelang andauern werde und Hamas angeblich zu zerstören sei, obwohl die Amerikaner mit diesen schon seit langem «kokettieren».

Sie haben vor einem Jahr in einem Artikel für Iswestija über mögliche Szenarien geschrieben. Was ist im Endergebnis geschehen? War der Angriff der Hamas auf Israel eine Operation unter falscher Flagge? Wie ist dieser zu verstehen? Einige Leute glauben sogar, dass die Zerstörung des Gazastreifens eine spezielle Operation wäre, die darauf abzielt, einen parallelen Suezkanal von Eilat durch die Negev-Wüste zu ziehen. Die Strecke ist 300 Kilometer lang, was mit moderner Technik und Finanzmitteln nicht schwer zu bewerkstelligen wäre. Worum geht es? Was ist der eigentliche Kern dieser geopolitischen Entwicklung?

Sergej Lawrow: Es kursieren viele Verschwörungstheorien.

Neulich wurde in unserem Fernsehen und den sozialen Medien ein Bericht gebracht, der von westlichen Enthüllungsjournalisten – ich meine, auch Seymour Hersh war dabei – über westliche Medien kolportiert wurde, wonach Nachrichtendienste schon ein Jahr vor dem 7. Oktober 2023 die israelischen Behörden vor den Plänen eines großen Terroranschlags gewarnt hätten.

Wenn das stimmt, fiele es mir schwer zu glauben, dass keine Präventivmaßnahmen ergriffen wurden, zumal ich weiß, dass die israelische Armee und Sicherheitskräfte über das nötige Know-how verfügen und stets für Präventivschläge bereitstehen.

Es erinnerte mich an eine andere Verschwörungstheorie, nachdem Terroristen am 11. September 2001 die Zwillingstürme [in New York] angriffen, worauf ein Krieg gegen Afghanistan folgte und das Projekt «Großer Mittlerer Osten» ins Leben gerufen wurde.

Es gab noch andere, weniger blutige Verschwörungstheorien, wie Mondlandungen, die bis heute nicht aufgeklärt sind, obwohl in allen drei Fällen vielen Menschen die wahren Ereignisse bekannt sind. Doch diese Fragen bleiben ungelöst. Das ist seltsam.

Ich gehe nicht davon aus, dass normale Menschen bereit sind, Hunderte ihrer eigenen Bürger zu opfern, um einen Vorwand zur Beseitigung einer verhassten terroristischen Organisation zu finden und wirtschaftliche oder logistische Vorteile zu ziehen. [Anmerkung der Redaktion: Das nachfolgende Wiedererblühen des lukrativen Multimilliarden-Opium-Geschäfts in Afghanistan liefert ein schönes Beispiel dafür!]

Sie erwähnten, dass Premierminister Benjamin Netanjahu angekündigt hätte, Hamas als Ganzes und militärische Kraft auszuschalten. Das klingt nach Entmilitarisierung. Er sagte auch, dass der Extremismus in Gaza beseitigt werden müsse. Das klingt nach Entnazifizierung. Umso unklarer erscheint mir die Reaktion der vorherigen israelischen Regierung unter Premierminister Yair Lapid – dem vormaligen Außenminister und Premierminister – auf unsere spezielle Militäroperation. Seine Reaktion hat mich überrascht: Er erklärte, Russland hätte kein Recht, Gewalt gegen Zivilisten anzuwenden und ukrainische Gebiete zu annektieren.

Das klingt unglaubwürdig und wir haben das mit ihm angesprochen. Ich weiß nicht, wie er jetzt über die laufende Entwicklungen denkt, nachdem Ministerpräsident Benjamin Netanjahu Russland nicht kritisierte, trotz zahlreicher kritischer Äußerungen [über Israels Vorgehen] aus aller Welt und der Tatsache, dass er sich in einer misslichen Lage befindet. Er hat zwei Telefongespräche mit Präsident Wladimir Putin geführt. Wie schon Ägypten hat auch Israel uns geholfen, unsere Bürger zu evakuieren, die als Geißeln gehalten wurden oder den Gazastreifen verlassen wollten.

Wir sollten sehr vorsichtig bezüglich unserer gemeinsamen Geschichte mit Israel umgehen, insbesondere mit unserer Geschichte im Kampf gegen den Nazismus. Dies ist das wichtigste Element, das uns geschichtlich [mit Israel] verbindet. Es ist ein grundlegendes Element unseres genetischen Codes, wenn man so will.

Der Holocaust und die Vernichtung des multinationalen sowjetischen Volkes sind vergleichbar, aber die Zahlen unterscheiden sich: Im 2. Weltkrieg wurden sechs Millionen Menschen im Zuge des Holocausts umgebracht, doch über 20 Millionen an Opfern hatten die Völker der UdSSR zu beklagen.

Vor einem Jahr schwieg der israelische Botschafter in Kiew auf einer Pressekonferenz zum Internationalen Holocaust-Gedenktag, als er darauf angesprochen wurde, dass [Stepan] Bandera und [Roman] Schuchewytsch und andere Nazis der Ukraine unter Verwendung von Nazi-Hoheits-Symbolen, hochgejubelt würden. Auf die Frage, wie Israel dazu stehe, antwortete er, dass sich die Haltung Israels nicht geändert hätte. Er fügte an, dass die Israelis diese Personen immer noch als inakzeptable Nazis ansähen und von dieser Sichtweise nie abrücken wollten. Er räumte jedoch ein, dass die Ukraine eine komplizierte Geschichte habe und er die Verbindung der Ukrainer zu solchen Figuren und politischen Organisationen verstehe. Das klingt erschreckend!

[Anm. d. Redaktion: Stepan Bandera & Roman Schuchewytsch waren im 2. Weltkrieg Kollaborateure aus der Ukraine, die als Kommandeure von Sonderheiten für Pogrome und Massenerschießungen gegen Juden u.a. notorische Bekanntheit erlangten.]

Dmitry Kiselev: Welches sind die wichtigsten Trends der internationalen Entwicklung heute?

Sergej Lawrow: Das Entstehen einer multipolaren Weltordnung ist ein solcher Trend. Manche nennen es auch «polyzentrische Welt». Dieses Konzept gibt es schon lange. Es wurde von Jewgeni Primakow geprägt, als Russland, Indien und China die RIC-Gruppe gründeten. Mit dem Beitritt Brasiliens wurde daraus die BRIC-Gruppe und nach der Aufnahme Südafrikas die BRICS-Gruppe. Heute steht diese Vereinigung kurz davor, ihre Reihen zu erweitern, so dass es bald zehn Teilnehmerstaaten geben wird. Weitere 27 Länder stehen auf der Warteliste und streben an, zumindest eine Partnerstatus zugesprochen zu bekommen. Schließlich können wir die Zahl der Teilnehmer nicht innerhalb eines so kurzen Zeitraums verfünffachen. Wir werden uns darum bemühen, die BRICS-Kultur schrittweise in die Weltpolitik einzuführen.

In den vorhergehenden Phasen dieser Entwicklung wurde viel über die multipolare Weltordnung gesprochen: Viele Wissenschaftler und Experten – auch aus Russland – vertraten den Standpunkt, dass ohne bipolare Weltordnung mit einer starren, wenn auch negativen Stabilität bzw. ohne der inzwischen gescheiterten unipolaren Weltordnung, die nach Auflösung der Sowjetunion versucht wurde, Chaos entstanden wäre. Sie befürchteten, dass einer multipolaren Weltordnung, welche die Existenz neuer Zentren des Wirtschaftswachstums, militärischer Macht und politischen Einflusses widerspiegele, kein tragfähiger organisatorischer Ansatz zugrunde liegen würde. Ich denke, dass diese Befürchtungen unbegründet waren.

Nachdem das Globalisierungsprojekt amerikanischen Art zusammengebrochen ist und die Pandemie diesem durch Unterbrechung von Versorgungsketten einen ersten Schlag versetzte, gefolgt von der antirussischen Kampagne und den Sanktionen, welche die vormalige einheitliche Weltwirtschaft zerstörten, zeigt sich ein natürlicher Prozess zur Regionalisierung. Wir haben die EAEU, die SCO und ASEAN. Zwischen diesen drei Institutionen sind bereits partnerschaftliche Beziehungen entstanden, die Prototypen einer kontinentalen Zusammenarbeit für ganz Eurasien darstellen. Wir sind auch bestrebt, Sicherheitsfragen im Rahmen der OVKS, der SOZ und der GUS auf eine wirtschaftliche Grundlage zu stellen. Außerdem gibt es die chinesische BRI [Belt & Road – oder Seidenstraßen-Initiative] und ein Abkommen [dazu] mit der EAEU.

Andere Regionen, [wie für Afrika] unterhalten die Afrikanische Union mit subregionalen afrikanischen Strukturen darunter. In Lateinamerika gibt es CELAC, in der alle lateinamerikanischen Länder vertreten sind. Auch auf jenem Kontinent gibt es subregionale Strukturen, wie die von Venezuela gegründete ALBA sowie das Zentralamerikanische Integrationssystem (CAIS) oder MERCOSUR.

Diese Strukturen dienen der Aufgabe zur Entwicklung der Regionen und Koordinierung der Außenbeziehungen. Die Art und Weise dieser Entwicklungen entsprechen darüber dem Trend, sich aus der übermäßigen Abhängigkeit vom Dollar zu befreien. Das ist es, was das Konzept einer multipolaren Welt ausmacht. Es bedeutet, dass nicht nur [große] Länder, sondern auch Zusammenschlüsse mittelgroßer und sogar kleinerer Nationen Gravitationszentren bilden können, auch wenn Brasilien, Indien, China und Russland immer unabhängige Akteure bleiben werden. Dieser regionale Trend ergänzt sich gut mit der Erweiterung der BRICS-Staaten, die ein Netz bilden, um subregionale und regionale Prozesse miteinander zu verbinden. Diese Entwicklung wird auch in diesem Jahr nicht enden.

Dmitry Kiselev: Der erste Trend ist das Entstehen einer polyzentrischen Welt und die Entdollarisierung sorgt für einen zweiten Trend?

Sergey Lavrov: Sie gehen Hand in Hand!

Dmitry Kiselev: Wie sieht es in Bezug auf ein ungebremstes Wettrüsten aus? Ist das ein anderer Trend, der schon im Gange ist?

Sergej Lawrow: Wenn man sich das Streben der Amerikaner und die jüngsten Daten ihres Verteidigungsbudgets sowie ihre Vorbereitungen in und um die Straße von Taiwan ansieht, lässt sich erkennen, dass sie nicht davon ablassen, Probleme, die sie zu den ihrigen erklären, mit Mitteln der Gewalt lösen zu wollen.

US-Außenminister Antony Blinken sagte, dass sie den Dialog mit China zwar fördern, aber zum Abgleich ihrer Rivalität aus einer Position der Stärke verhandeln müssten. Sie sprechen immer davon, aus einer «Position der Stärke» heraus handeln zu müssen.

Im Zusammenhang mit Asien und dem Südchinesischen Meer, tun die US-Amerikaner alles, um den Dialog zwischen China und ASEAN zu unterminieren und neue Rahmenbedingungen unter ihrer Kontrolle zu schaffen. Das läuft darauf hinaus, dass sie ihre Nase in Dinge stecken, die sie nichts angehen. China und die Vereinigten Staaten haben sich zuletzt getroffen: Ich meine, dass ihre Militärs ein Treffen abhielten.

China zeigt sich weiterhin zu den Plänen der Amerikaner bezüglich Taiwan empört. Erst kürzlich erklärte ein Sprecher des chinesischen Außenministeriums für den Fall, dass die USA die Ein-China-Politik akzeptierten, die Lieferung von Waffen nach Taiwan – an einen vermeintlichen Staat, der gar nicht existierte – inakzeptabel bleibe.

Die Position der Vereinigten Staaten ist sehr interessant und durchtrieben: Sie scheinen die Ein-China-Politik anzuerkennen, während sie gleichzeitig auf Aufrechterhaltung des Status quo pochen. Das erklärt alles. Das Gebaren zum Status quo von Taiwan und seine Behandlung als unabhängiger Staat, ist genau das, was China als inakzeptabel ansieht. Unsere westlichen Kollegen haben sich schon immer durch hinterlistiges Auftreten verhaltensauffällig gemacht.

Wir bemühen uns stets die Wahrheit zu sagen und geradeheraus zu sprechen. Das ist insbesondere unter den heutigen Umständen wichtig: Jeder sollte wissen, mit wem man es zu hat, wofür man steht und woran man ist:

Was wir anstreben, ist die Einhaltung des Grundprinzips der UN-Charta zur Achtung der Souveränität und Gleichheit der Staaten.

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Übersetzung aus dem Russischem: UNSER-MITTELEUROPA

Das große Interview mit Sergey Lawrow zum Jahresabschluss erschien in drei Teilen:

• Teil 1 des Interviews erschien: Hier
• Teil 2 des Interviews erschien: Hier

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