Wladimir Putin im Interview mit Tucker Carlson: Teil 2 – Warum Denazifizierung einmal mehr nötig ist

Wegen der großen Bedeutung des Inhaltes des Interviews im aktuellen Weltgeschehen hat sich UNSER-MITTELEUROPA entschlossen das Transkript des Gesprächs in deutscher Übersetzung zwischen dem russischen Präsidenten, Wladimir Putin und Tucker Carlson, dem Gründer des Tucker Carlson Networks, nachfolgend in insgesamt vier Teilen ungekürzt wiederzugeben.

 Teil 2: Zum Atlantik-Konfrontationskurs von Anbeginn

Tucker Carlson: Nun, natürlich hat sich das bewahrheitet, und Sie haben es oft erwähnt. Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und viele in Amerika dachten, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sich im Kern gut entwickeln würden. Aber das Gegenteil war der Fall. Doch, Sie haben nie erklärt, warum das passiert wäre, außer zu sagen, dass der Westen ein starkes Russland fürchte. Aber wir haben ein starkes China, vor dem der Westen keine große Angst zu haben scheint. Was hat es mit Russland auf sich und was hat die politischen Entscheidungsträger Ihrer Meinung nach bewogen, es zu Fall zu bringen?

Wladimir Putin: Der Westen hat mehr Angst vor einem starken China als vor einem starken Russland, denn Russland hat 150 Millionen Einwohner, China dagegen 1,5 Milliarden Bewohner und seine Wirtschaft wächst auf hohem Niveau – über fünf Prozent pro Jahr, früher sogar noch mehr. Aber das ist genug für China. Wie Bismarck einst meinte, wären Potenziale das Wichtigste. Chinas Potenzial ist enorm – es ist heute die größte Volkswirtschaft der Welt, gemessen nach Kaufkraftparität und Größe der Wirtschaft. Es hat die Vereinigten Staaten schon vor langer Zeit überholt und wächst rasant.

Lassen Sie uns nicht darüber sprechen, wer vor wem Angst hätte, lassen Sie uns nicht mit solchen Begriffen argumentieren. Lassen Sie uns auf die Tatsache eingehen, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der “zivilisierten Nationen” aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns ausgetrickst – ich meine natürlich nicht Sie persönlich, wenn ich “Sie” sage, ich spreche von den Vereinigten Staaten: Das Versprechen lautete, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnen würde, aber das geschah fünfmal – es gab fünf Erweiterungswellen. Wir haben das alles toleriert, wir haben versucht, sie zu überzeugen, wir haben gesagt: “Bitte nicht, wir sind jetzt genauso gutbürgerlich wie Sie – wir sind eine Marktwirtschaft und es gibt keine Macht der «Kommunistischen Partei» mehr. Lasst uns verhandeln.”

Außerdem, das habe ich auch schon einmal öffentlich erklärt – mit Blick auf die Zeit unter Jelzin – gab es einen Moment, als eine gewisse Entfremdung zwischen uns eintrat. Davor kam Jelzin in die Vereinigten Staaten, erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die freundlichen Worte: “Gott segne Amerika!” Alles, was er sagte, waren Signale: «Nehmt uns an!»

Erinnern Sie sich an die Entwicklungen in Jugoslawien. Davor wurde Jelzin mit Lob überhäuft. Nachdem die Entwicklungen in Jugoslawien einsetzten, erhob er seine Stimme zur Unterstützung der Serben. Wir konnten nicht anders, als unsere Stimme zur Verteidigung der Serben zu erheben. Ich verstehe, dass dort komplexe Prozesse im Gange waren, das tue ich. Aber Russland konnte nicht anders und musste seiner Stimme zur Unterstützung der Serben Gehör verschaffen, denn die Serben sind ein besonderes uns nahestehendes Volk mit orthodoxer Kultur. Es ist ein Volk, das seit Generationen sehr viel gelitten hat. Wie dem auch sei, wichtig ist, dass Jelzin seine Unterstützung zum Ausdruck gebracht hatte. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts und der UN-Charta begannen sie mit der Bombardierung Belgrads.

Es waren die Vereinigten Staaten, die den Geist aus der Flasche ließen. Und was wurde gesagt, als Russland protestierte und seinen Unmut kundtat? Die UN-Charta und das Völkerrecht wären obsolet geworden. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei überholt, alles müsse geändert werden.

In der Tat müssen einige Dinge geändert werden, da sich die Machtverhältnisse verschoben haben, das stimmt, aber nicht auf solche Weise. Jelzin wurde sogleich in den Dreck gezogen, ihm wurde Alkoholismus vorgeworfen, er habe nichts verstanden, er hätte nichts gewusst. Er hat alles verstanden, das versichere ich Ihnen.

Nun, ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte: Okay, die Jugoslawien-Frage ist erledigt, aber wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen, um die Tür wieder zu öffnen, durch die Russland versucht hatte durchzugehen. Darüber habe ich öffentlich gesagt und kann es wiederholen: Bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton, gleich hier im Nebenzimmer, habe ich ihn gefragt: “Bill, glauben Sie, falls Russland, um den Beitritt zur NATO ansuchen würde, dies geschehen könne?” Umgehend sagte er: “In der Tat, das klingt interessant – ich denke schon.” Aber am Abend, als wir zu Tisch aßen, sagte er: “Hören Sie, ich habe mit meinem Team gesprochen. Die sagten nein – das sei jetzt nicht möglich.” Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview hier mitverfolgen und wird es Ihnen bestätigen. Ich hätte so etwas nicht gesagt, wenn es nicht passiert wäre. Okay – gut – jetzt ist es ausgeschlossen.

Tucker Carlson: Fragten Sie aufrichtig? Wären Sie NATO beigetreten?

Wladimir Putin: Sehen Sie, ich habe die Frage gestellt: “Ist es möglich oder nicht?” Und die Antwort, die ich bekam, lautete nein. Wenn ich unaufrichtig gewesen wäre, um herauszufinden, wie die Position der US-Führung hätte…

Tucker Carlson: Aber wenn er ja gesagt hätte, wären Sie dann der NATO beigetreten?

Wladimir Putin: Wenn er ja gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen und dazu führen können, falls es den aufrichtigen Wunsch auf Seiten unserer Partner gegeben hätte. Aber das war nicht der Fall: Denn, nein heißt nein – okay – fein!

Tucker Carlson: Was glauben Sie, warum das so ist? Nur um zum Motiv zu kommen. Ich weiß, Sie sind eindeutig verbittert darüber. Ich verstehe das. Aber, warum glauben Sie, hat der Westen Sie damals abblitzen lassen? Warum die Feindseligkeit? Warum hat das Ende des Kalten Krieges die Beziehungen nicht verbessert? Was liefert aus Ihrer Sicht den Grund dafür?

Wladimir Putin: Sie sagten, ich sei über die Antwort verbittert. Nein, das ist keine Verbitterung, sondern nur eine Feststellung von Tatsachen. Wir spielen hier nicht Braut und Bräutigam. Bitterkeit, Groll – um solche Dinge geht es unter diesen Umständen nicht. Wir realisierten vielmehr, dass wir nicht willkommen sind – das ist es – okay, fein. Aber lassen Sie uns Beziehungen auf andere Art und Weise herstellen – lassen Sie uns anderswo nach einer gemeinsamen Basis suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhielten, sollten Sie Ihre Führung fragen. Ich kann nur vermuten, warum: Ein zu großes Land mit einer eigenen Meinung – in diese Richtung. Und die Vereinigten Staaten – ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden.

Ich werde Ihnen jetzt ein anderes Beispiel nennen, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung übt Druck aus und alle NATO-Mitglieder fügen sich gehorsam, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen jetzt sagen, was 2008 diesbezüglich mit der Ukraine passierte und schon angesprochen wurde – ich werde Ihnen kein Geheimnis bzw. nicht Neues verraten. Dessen ungeachtet haben wir nachfolgend versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise weiterzuführen. Zum Beispiel haben wir nach den Vorkommnissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf eine sehr behutsame, umsichtige und vorsichtige Weise auszubauen versucht.

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten keinen Separatismus oder Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie taten es dennoch. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten terroristische Gruppen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.

Ich habe dieses Thema einmal gegenüber meinem Kollegen, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, aufgegriffen. Er sagte: “Das ist unmöglich! Haben Sie Beweise?” Ich sagte: “Ja.” Ich war auf dieses Gespräch vorbereitet und gab ihm die Beweise. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Verzeihung, aber das ist passiert, ich zitiere nur. Er sagte: “Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten”. Wir warteten und warteten auf eine Antwort – doch, es kam keine.

Ich sagte zum FSB-Direktor: “Schreiben Sie an die CIA, was das Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten ergab?” Er schrieb einmal, zweimal und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort im Archiv. Die CIA hat geantwortet: “Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies das Richtige ist und wir werden es auch weiterhin tun.“ Einfach lächerlich. Nun ja, okay. Uns war klar, dass das nicht in Frage kommt.

Tucker Carlson: Kräfte, die in Opposition zu Ihnen stehen? Glauben Sie, dass die CIA versucht, Ihre Regierung zu stürzen?

Wladimir Putin: Natürlich meinten die CIA in diesem speziellen Fall die Separatisten, die Terroristen, die gegen uns im Kaukasus kämpften. Das ist die Opposition, die sie nannten. Das ist der zweite Punkt.

Der dritte Punkt, ein sehr wichtiger Punkt: Es ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem (ABM) geschaffen wurde. Es war der Anfang. Wir haben lange Zeit darauf hingearbeitet, dass die Vereinigten Staaten es nicht realisieren. Nachdem ich von Bush Jr.’s Vater, Bush Sr. eingeladen worden war, sein Haus am Meer zu besuchen, hatte ich ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauten. Denn nach unserer Meinung, falls es einseitig entstünde, würde es unsere Sicherheit bedrohen, obschon die Vereinigten Staaten offiziell wissen ließen, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran aufgestellt würde. Das war die Rechtfertigung für die Errichtung des Raketenabwehrsystems. Ich schlug vor zusammenzuarbeiten – Russland, die Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das klinge sehr interessant. Sie fragten mich: “Ist das Ihr Ernst?” Ich sagte: “Auf jeden Fall!”

Tucker Carlson: Darf ich fragen, in welchem Jahr das war?

Wladimir Putin: Das weiß ich nicht mehr. Doch, es ist einfach, das übers Internet herauszufinden: Als ich auf Einladung von Bush Sr. in den USA weilte. Es ist sogar noch einfacher, es von jemandem zu erfahren, von dem ich Ihnen erzählen werde.

Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: “Stellen Sie sich vor, wenn wir eine solch globale, strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen könnten, würde sich die Welt verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern.” Er sagt: “Ja.” Und fragt: “Ist das Ihr Ernst?”  Ich sagte: “Natürlich.” “Wir müssen darüber nachdenken”, wurde mir gesagt. Ich sagte: “Nur zu, bitte.”

Dann kamen Verteidigungsminister Robert Gates, der ehemalige Direktor der CIA und Außenministerin Condoleezza Rice hierher zu unserer Regierung. Genau hier, an diesem Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der russische Außen- und Verteidigungsminister auf der anderen. Sie sagten zu mir: “Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden.” Ich sagte: “Gott sei Dank, großartig.” – “Aber mit einigen Ausnahmen…”

Tucker Carlson: Sie haben nun zweimal beschrieben, wie US-Präsidenten Entscheidungen treffen, doch dann von ihren Agenturleitern unterlaufen werden. Es hört sich an, als würden Sie ein System beschreiben, das nicht von den Personen, die gewählt wurden, geführt werde.

Wladimir Putin: Das ist richtig, das ist richtig. Am Ende haben sie uns einfach gesagt, wir sollen verschwinden. Ich werde Ihnen keine Einzelheiten nennen, weil ich das für falsch halte, schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber unser Vorschlag wurde abgelehnt, das ist eine Tatsache.

Damals habe ich gesagt: “Schauen Sie, aber dann werden wir gezwungen sein, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Angriffssysteme schaffen, die mit Sicherheit Raketenabwehrsysteme überwinden können.” Die Antwort war: “Wir machen das nicht gegen Sie – macht, was ihr wollt, vorausgesetzt, es ist nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten gerichtet ist”. Ich sagte: “Okay.”

Nun gut, so war es dann auch. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen voraus – den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, was die Entwicklung von Hyperschallsystemen angeht und wir verbessern sie jeden Tag.

Aber wir waren es nicht: Wir hatten vorgeschlagen, in die andere Richtung zu gehen, doch wir wurden zurückgewiesen.

Nun zur Osterweiterung der NATO: Richtig, uns wurde versprochen, keine NATO im Osten – keinen Zentimeter Richtung Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: “Nun, es ist auf keinem Papier festgehalten, also werden wir expandieren.” So gab es fünf Erweiterungswellen – um die baltischen Staaten, ganz Osteuropa und so weiter.

Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Sie sind letztendlich zur Ukraine gelangt. Auf dem Gipfeltreffen in Bukarest 2008 erklärten sie, dass die Türen für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgien nun offen stünden.

Dabei ging es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen wurden: Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush, der ein so harter Kerl und Politiker sei, wie mir später gesagt wurde, “Druck auf uns ausgeübt, sodass wir zustimmen mussten.” Das ist lächerlich. Das klingt wie im Kindergarten. Wo blieben die Garantien? Was war das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden unter Druck gesetzt, sie haben zugestimmt. Doch, dann sagten sie: “Die Ukraine wird nicht in die NATO aufgenommen, verstehen Sie!” Ich erwiderte: “Ich weiß nicht. Ich weiß nur, dass Sie 2008 zustimmten. Warum würden Sie in Zukunft nicht wieder zustimmen wollen?” “Nun, Sie [die USA] haben uns damals unter Druck gesetzt.” Ich sagte nur: “Warum sollten die USA Sie morgen nicht wieder unter Druck setzen? Und Sie würden wieder zustimmen!”

Nun, das macht keinen Sinn. Mit wem soll man da reden, ich verstehe es einfach nicht. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Es gibt sie nicht.

Sie hatten also begonnen, sich das Gebiet der Ukraine vorzunehmen. Was auch immer – ich habe Ihnen den Hintergrund schon geschildert, wie sich dieses Gebiet entwickelte und welche Art von Beziehungen zu Russland bestanden. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während den Wahlen in der bereits unabhängigen, souveränen Ukraine, nachdem sie ihre Unabhängigkeit erklärt hatte, die übrigens besagt, dass die Ukraine ein neutraler Staat sei, standen der Ukraine im Jahr 2008 plötzlich die Türen bzw. Tore zur NATO offen. Das kann doch nicht wahr sein! So hatten wir das nicht vereinbart. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht gekommen waren, hatten auf eine Wählerschaft gesetzt, die auf die eine oder andere Weise eine positive Haltung gegenüber Russland zeigte. Das ist der Südosten der Ukraine und umfasst ein große Anzahl an Menschen. Und es würde sehr schwierig sein, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland demonstrierte, wieder umzustimmen.

Wiktor Janukowytsch kam an die Macht, doch wie: Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewann, organisierten sie einen dritten Wahlgang, der in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das war ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem in den Vereinigten Staaten würde ein Ergebnis nicht passen…

Tucker Carlson: Im Jahr 2014?

Wladimir Putin: Nein, davor – das war zuvor. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahlen. Seine Gegner erkannten diesen Sieg jedoch nicht an. Die USA unterstützten die Opposition und es wurde eine dritte Runde angesetzt. Was soll das? Das war ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt und der Gewinner der dritten Runde kam an die Macht.

Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht und es würde ein dritter Wahlgang angesetzt, den die US-Verfassung gar nicht vorsähe und trotzdem wurde das in der Ukraine durchgezogen. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Gut, wir haben auch zu ihm Beziehungen aufgebaut. Er kam zu Besuchen nach Moskau, wir besuchten Kiew. Ich habe ihn auch besucht. Wir haben uns im informellen Rahmen getroffen. Da er pro-westlich war, so war es eben. Das war in Ordnung: Lassen Sie die Leute ihre Arbeit machen. Die Situation sollte sich innerhalb der unabhängigen Ukraine selbst entwickeln. Unter Kutschmas Führung hat sich die Lage verschlechtert und Viktor Janukowitsch ist schließlich an die Macht gekommen.

Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker. Ich weiß es nicht, ich will keine Wertungen abgeben. Allerdings kam die Frage der Assoziierung mit der EU auf. Wir waren in dieser Hinsicht immer nachsichtig: Wie sie wollten. Aber nachdem wir den Assoziierungsvertrag durchgelesen hatten, ergab sich für uns das Problem, dass wir eine Freihandelszone und offene Zollgrenzen gegenüber der Ukraine hatten, die im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen gegenüber Europa zu öffnen gehabt hätte, was zu einer Überflutung unseres Marktes hätte führen können.

Wir haben gesagt: “Nein, das wird nicht funktionieren. Dann werden wir unsere Grenzen zur Ukraine schließen”. Das heißt, die bestehenden Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu rechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde und sagte zu seinen europäischen Partnern: “Ich brauche mehr Zeit zum Nachdenken, bevor ich unterschreibe”. In dem Moment, in dem er das sagte, begann die Opposition, destruktive Schritte zu setzen, die vom Westen unterstützt wurden. Alles lief auf den Maidan und einen Putsch in der Ukraine hinaus.

Tucker Carlson: Die Ukraine hat also mehr Handel mit Russland als mit der EU getrieben? Die Ukraine hat…

Wladimir Putin: Ja, natürlich. Es ist nicht einmal eine Frage des Handelsvolumens, obwohl das zum größten Teil der Fall ist. Es geht auch um mannigfaltige Kooperationen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft aufbaute. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen waren seit den Zeiten der Sowjetunion überaus eng. Ein Unternehmen produzierte Komponenten, die sowohl in Russland als auch in der Ukraine montiert wurden und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen.

Es wurde ein Coup d’état begangen, obwohl ich jetzt nicht auf Einzelheiten eingehen möchte, da ich es für unangebracht halte. Die USA sagten uns: “Beruhigt Janukowitsch und wir werden die Opposition beruhigen. Lassen Sie die Situation sich im Rahmen einer politischen Lösung entwickeln”. Wir sagten: “In Ordnung. Einverstanden. Machen wir es so.” Wie von den Amerikanern gewünscht, setzte Janukowitsch weder die Streitkräfte noch die Polizei ein, doch die bewaffnete Opposition verübte einen Staatsstreich in Kiew. Was soll das heißen? “Für wen haltet ihr Euch?”, wollte ich die damalige US-Führung fragen.

Tucker Carlson: Mit Rückendeckung von wem?

Wladimir Putin: Natürlich mit Unterstützung der CIA. Die Organisation, der Sie vormals beitreten wollten, wie ich hörte. Vielleicht sollten wir Gott danken, dass man Sie nicht aufgenommen hat. Obwohl es eine seriöse Organisation ist. Ich weiß. Mein vormaliges Vis-à-vis, denn ich habe in der Ersten Hauptdirektion gedient – dem Nachrichtendienst der Sowjetunion. Sie waren immer unsere Gegner. Doch, Job ist Job!

Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht: Sie haben ihr Ziel – den Regierungswechsel erreicht. Vom politischen Standpunkt aus gesehen war es jedoch ein kolossaler Fehler. Ganz sicher war es eine Fehleinschätzung der politischen Führung. Sie hätte erkennen müssen, was daraus entstehen würde.

So wurden 2008 der Ukraine die Türen der NATO geöffnet. Im Jahr 2014 gab es einen Putsch und sie begannen mit der Verfolgung derjenigen, die den Coup nicht akzeptieren wollten. Es war tatsächlich ein Coup d’état. Sie schufen eine Bedrohung der Krim, die wir unter unseren Schutz stellen mussten. Sie begannen 2014 einen Krieg im Donbass mit dem Einsatz von Flugzeugen und Artillerie gegen Zivilisten. Das war der Anfang. Es gibt ein Video von Flugzeugen, die Donezk aus der Luft angreifen. Sie starteten eine groß angelegte Militäroperation, dann eine weitere. Als diese scheiterte, begannen sie, die nächste vorzubereiten. Und das alles vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets mit einer Öffnung der Türen zur NATO.

Wie könnten wir da nicht unsere Besorgnis über das Geschehen zum Ausdruck bringen? Von unserer Seite aus wäre dies eine sträfliche Nachlässigkeit gewesen – das wäre es gewesen. Es ist nur so, dass die politische Führung der USA uns an eine Linie drängte, die wir nicht überschreiten durften, weil dies Russland selbst hätte ruinieren können. Außerdem konnten wir unsere Glaubensbrüder und damit einen Teil des russischen Volkes nicht im Angesicht dieser “Kriegsmaschine” zurücklassen.

Tucker Carlson: Das war also acht Jahre vor Beginn des aktuellen Konflikts. Was war der Auslöser für Sie? Was war der Moment, in dem Sie beschlossen, dass Sie es tun müssen?

Wladimir Putin: Ursprünglich war es der Putsch in der Ukraine, der den Konflikt auslöste.

Damals kamen übrigens die Vertreter von drei europäischen Ländern – Deutschland, Polen und Frankreich – auf uns zu. Sie waren die Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten es als Garanten. Trotzdem hat die Opposition einen Staatsstreich begangen und all diese Länder haben so getan, als ob sie sich nicht mehr daran erinnern könnten, dass sie die Garanten für eine friedliche Lösung abgaben. Sie haben es einfach in den Ofen gesteckt und niemand konnte sich mehr erinnern.

Ich weiß nicht, ob die USA irgendetwas über die Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden mit ihren drei Garanten wussten, die, anstatt die ganze Situation wieder ins politische Lot zu richten, den Putsch unterstützten. Obwohl es bedeutungslos war, glauben Sie mir, denn Präsident Janukowitsch hatte allen Bedingungen zugestimmt: Er war bereit, vorgezogene Wahlen abzuhalten, die er – offen gesagt – nicht hätte gewinnen können. Jeder wusste das. Warum dann der Putsch, warum die Opfer? Warum die Bedrohung der Krim? Warum eine Operation im Donbass? Das kann ich nicht verstehen. Genau das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat ihren Job gemacht, um den Putsch zu vollenden. Ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre gestand ein, dass dies eine große Summe an Geld gekostet hätte, rund 5 Milliarden US-Dollar. Aber der politische Fehler war kolossal! Warum mussten sie das tun? All dies hätte auf legale Weise geschehen können, ohne Opfer, ohne militärische Aktionen, ohne die Krim zu verlieren. Wir wären nie auf die Idee gekommen, auch nur einen Finger zu krümmen, wenn es nicht die blutigen Ereignisse auf dem Maidan gegeben hätte.

Denn wir waren damit einverstanden, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unsere Grenzen entlang der Grenzen der ehemaligen Unionsrepubliken verlaufen sollten. Dem hatten wir zugestimmt. Aber wir hatten NATO-Erweiterungen nie zugestimmt und wir haben auch nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden würde. Wir haben nicht zugestimmt, dass die NATO dort Stützpunkte errichte, ohne mit uns darüber gesprochen zu haben. Jahrzehntelang haben wir immer wieder gefordert: «Tut dies nicht, tut das nicht».

Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die derzeitige ukrainische Führung erklärt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen wolle, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen von 2014 in Minsk unterzeichnet worden waren und den Plan für eine friedliche Lösung im Donbass vorgaben. Aber nein, die derzeitige ukrainische Führung, der Außenminister, alle anderen Offiziellen und der damalige Präsident selbst sagten, dass sie nichts von den Minsker Vereinbarungen hielten. Mit anderen Worten, sie würden sie nicht umsetzen. Vor einem Jahr bzw. anderthalb Jahren haben die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs vor der ganzen Welt offen gestanden, dass sie die Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichneten, aber nie die Absicht gehabt hätten, sie umzusetzen. Sie haben uns einfach an der Nase herumgeführt.

Tucker Carlson: Gab es jemanden, mit dem Sie sprechen konnten? Haben Sie den US-Präsidenten oder Außenminister angerufen und gesagt, wenn sie die Ukraine weiterhin mit NATO-Truppen militarisierten, Sie handeln würden?

Wladimir Putin: Wir haben die ganze Zeit über dieses Thema gesprochen. Wir haben uns an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder gewandt, um diese Entwicklungen umgehend zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen umzusetzen. Ehrlich gesagt, ich wusste nicht, wie wir das machen sollten, aber ich war bereit, die Vereinbarungen umzusetzen. Diese Abkommen waren für die Ukraine kompliziert; sie beinhalteten viele Elemente zur Unabhängigkeit der Donbass-Gebiete. Das ist wahr. Aber ich war absolut zuversichtlich und das sage ich Ihnen jetzt: Ich habe ehrlich daran geglaubt, dass die Wunden allmählich heilen könnten, falls es uns gelungen wäre, die Bewohner des Donbass zu überzeugen – doch, wir hätten dafür hart arbeiten müssen – sie unter die ukrainische Staatlichkeit zurückkehren zu lassen. Wenn dieser Teil des Territoriums sich wieder in ein gemeinsames soziales Umfeld integriert hätte, wenn die Pensionen und Sozialleistungen wieder gezahlt worden wären, dann hätten sich alle Teile allmählich wieder zusammenfügen lassen.

Nein, doch das wollte niemand: Jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen. Und dann war es so weit, dass die ukrainische Seite verkündete: “Nein, wir werden nichts tun!” Sie begannen zugleich, sich auf militärische Aktionen vorzubereiten. Sie waren es, die den Krieg im Jahr 2014 begannen. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben diesen Krieg nicht 2022 begonnen. Dies ist vielmehr der Versuch, ihn zu beenden.

Tucker Carlson: Glauben Sie, dass Sie ihn jetzt gestoppt haben? Ich meine, haben Sie Ihre Ziele erreicht?

Wladimir Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines davon heißt «Entnazifizierung». Das bedeutet das Verbot aller Arten von Neonazi-Bewegungen. Es war eines der Probleme, das wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert hatten. Es war nicht unsere Initiative, denn uns wurde (vor allem von den Europäern) gesagt, dass “es notwendig wäre, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen“. Meine Gegenüber in Frankreich und Deutschland sagten: “Wie können Sie erwarten, dass die Ukrainer einen Vertrag unterschreiben sollten, solange man ihnen eine Waffe an den Kopf hält? Die russischenTruppen sollten aus Kiew abgezogen werden.” Ich sagte: “In Ordnung”. Und wir zogen die Truppen aus dem Raum Kiew ab.

Sobald wir unsere Truppen aus Kiew zurückgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine langjährige bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht es auch heute noch aus.

Tucker Carlson: Was heißt Entnazifizierung? Was soll das bedeuten?

Wladimir Putin: Das ist es, worüber ich jetzt sprechen möchte. Es ist ein sehr wichtiges Thema.

Entnazifizierung: Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige westliche Analysten sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihnen nichts Besseres ein, als besagte Identität auf einigen falschen Helden, die mit Hitler kollaboriert hatten, zu gründen.

Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland unterhalten sollte. Aber aufgrund der historischen Entwicklung waren diese Gebiete Teil der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft. Von Polen waren die Ukrainer verfolgt und ziemlich brutal behandelt worden und grausamem Verhalten ausgesetzt gewesen. Es gab auch Versuche, ihre Identität zu zerstören. All dies blieb in der Erinnerung der Menschen. Als der 2. Weltkrieg ausbrach, kollaborierte ein Teil der extrem nationalistischen Elite mit Hitler, weil sie glaubten, er würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, ließen Hitlers Kollaborateure die schmutzigste Arbeit verrichten, nämlich die Ausrottung der polnischen und jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesen brutalen Massakern an der polnischen und jüdischen Bevölkerung, aber auch russischen Bevölkerung. Sie wurden angeführt von Personen, die Bekanntheit erlangten: Stepan Bandera [Anmerkung der Redaktion: Anführer des terroristischen Flügels der OUN-B im 2. Weltkrieg. OUN-B-Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der Wehrmacht in Lemberg die Polizeigewalt. Sie waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Bevölkerung sowie an Massenerschiessungen beteiligt] und Roman Schuchewytsch [Anmerkung der Redaktion: Offizier und Kommandeur des berüchtigten Bataillons Nachtigall, welches im Zuge des Unternehmens Barbarossa in zahlreiche Pogrome und ethnische Säuberungen verwickelt war].

Es waren solche Leute, die zu Nationalhelden gemacht wurden – das ist das Problem. Und man sagt uns ständig, dass es Nationalismus und Neonazismus auch in anderen Ländern gäbe. Ja, es gibt Keimlinge, aber wir entwurzeln sie und andere Länder bekämpfen sie. Aber in der Ukraine ist das nicht der Fall. Diese Menschen werden in der Ukraine zu Nationalhelden hochstilisiert. Es werden Denkmäler für diese Menschen errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln herumlaufen, wie es in Nazideutschland der Fall war. Das waren die Menschen, die Polen, Juden und Russen vernichteten. Es ist notwendig, diese Praxis zu beenden und die Verbreitung dieses Konzepts zu verhindern.

Ich sage, dass die Ukrainer ein Teil des einen russischen Volkes sind. Sie sagen: “Nein, wir sind ein separates Volk”. Okay, gut. Wenn sie sich als eigenständiges Volk betrachten, haben sie das Recht dazu, aber nicht auf der Grundlage des Nazismus und der Nazi-Ideologie.

Tucker Carlson: Wären Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden?

Wladimir Putin: Ich werde die Frage zu Ende beantworten. Sie haben gerade eine Frage über Neo-Nazismus und Entnazifizierung gestellt.

Sehen Sie, der Präsident der Ukraine hat Kanada besucht. Diese Geschichte ist gut bekannt, wird aber in den westlichen Ländern totgeschwiegen: Das kanadische Parlament stellte einen Mann vor der, wie der Parlamentspräsident sagte, während des 2. Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hätte. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Komplizen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann unter SS-Truppen gedient hatte. Er hat persönlich Russen, Polen und Juden getötet. Die SS-Truppen bestanden aus ukrainischen Nationalisten, die diese Drecksarbeit erledigten. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie soll man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens ein Jude.

Tucker Carlson: Meine Frage lautet konkret: Was kann man dagegen tun? Ich meine, Hitler ist seit achtzig Jahren tot, Nazi-Deutschland existiert nicht mehr – das ist eine Tatsache. Ich denke, wie Sie sagen, dass Sie den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren wollen. Aber wie wollen Sie das tun?

Wladimir Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil. Darf ich Ihnen sagen, was ich denke? Nehmen Sie es mir nicht übel.

Tucker Carlson: Aber natürlich!

Wladimir Putin: Diese Frage scheint subtil und ziemlich nervtötend zu sein!

Sie sagen, Hitler sei seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber sein Beispiel lebt fort. Menschen, die Juden, Russen und Polen vernichtet haben, leben noch. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, applaudierte ihm im kanadischen Parlament, gab ihm stehende Ovationen! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig ausgerottet haben, wenn das, was wir heute erleben, geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung nach unserem Verständnis ausmacht. Wir müssen die Leute loswerden, die dieses Konzept aufrechterhalten und diese Praxis unterstützen und versuchen, sie zu bewahren – das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir damit meinen.

Tucker Carlson: Richtig. Meine Frage war dennoch konkret, sie war natürlich keine Verteidigung des Nazismus. Ansonsten war es eine praktische Frage: Sie kontrollieren nicht das ganze Land und es scheint auch nicht so, als ob Sie das wollten. Wie also beseitigt man eine Kultur, eine Ideologie, ein Gefühl oder eine Geschichtsauffassung in einem Land, das man nicht kontrolliert? Was kann man dagegen tun?

Wladimir Putin: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, während der Verhandlungen in Istanbul haben wir uns darauf geeinigt – wir haben alles schriftlich -, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht mehr kultiviert werden würde, einschließlich eines Verbots auf legislativer Ebene.

Herr Carlson, darauf haben wir uns geeinigt. Es hat sich gezeigt, dass dies während des Verhandlungsprozesses möglich war. Und das wäre nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staat erniedrigen würde. Ist es einem Staat erlaubt, den Nazismus zu fördern? Das darf er nicht, nicht wahr? Das ist es!

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Ende des zweiten Teils: Teil 3 des Interviews folgt

Übersetzung aus dem Russischen & Englischen: UNSER-MITTELEUROPA

Teil 1 des Interviews erschien: Hier

Eine Kurzzusammenfassung des Interviews nach Erscheinen erschien: Hier

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