Putin im Interview: Staaten ohne «rote Linien» gegen Russland werden eine reziproke Behandlung erfahren

Von REDAKTION | Der russische Präsident Wladimir Putin gewährte zuletzt Dmitri Kisseljow, Generaldirektor des staatlichen russischen Medienunternehmens und Nachrichtenagentur Rossija Sewodnja, im Kreml ein ausführliches Interview. Das Gespräch erstreckte sich über mehr als eineinhalb Stunden und berührte viele hochaktuelle Themen, welche heute die Welt bewegen.

UNSER-MITTELEUROPA bringt die wichtigsten Mitschnitte dieses Gesprächs im Zuge einer mehrteiligen Serie als Transkript in deutscher Übersetzung:

Teil II: Über Frankreich, Schweden, Finnland und «Sleepy Joe»

 Dmitri Kisseljow: Wladimir Wladimirowitsch, was ist mit Macron passiert? Hat er seinen Verstand total verloren? Er möchte französische Truppen [in die Ukraine] entsenden, um gegen unserer Armee zu kämpfen, doch es gleicht einem gallischen Hahn, der damit alle Europäer verschreckt. Wie soll man darauf reagieren?

Wladimir Putin: Tatsache ist, dass die Militärs der westlichen Länder seit langem in der Ukraine präsent sind: Sogar schon vor dem Staatsstreich und nach dem Staatsstreich hat sich ihre Zahl vervielfacht. Jetzt sind sie direkt in Form von Beratern präsent – sie sind in Form von ausländischen Söldnern präsent und sie erleiden Verluste. Aber wenn es sich um offizielle Militärkontingente ausländischer Staaten handelt, so bin ich sicher, dass dies die Lage auf dem Schlachtfeld nicht verändern wird – das ist das Wichtigste, so wie auch die Lieferung von Waffen nichts verändert.

Zweitens, könnte das zu ernsthaften geopolitischen Konsequenzen führen: Wenn nämlich polnische Truppen in das Gebiet der Ukraine eindringen, um, wie es sich anhört, die ukrainisch-weißrussische Grenze zu sichern und/oder an anderen Stellen ukrainische Militärkontingente für die Teilnahme an Kampfhandlungen an der Kontaktlinie freizumachen, würden die polnischen Truppen meines Erachtens nie wieder von dort abziehen. Davon gehe ich aus. Sie träumen davon jenes Land zurückzuholen, welches sie als ihr historisches Gut betrachten, doch ihnen vom „Vater der Nationen“, Josef Wissarionowitsch Stalin weggenommen und der Ukraine gegeben wurde. Natürlich, wollten sie dies zurück. Und nachdem offizielle polnische Einheiten dort einmarschiert wären, würden sie kaum wieder abziehen.

Dann aber könnten auch andere Länder, die in Folge des Zweiten Weltkrieges einen Teil ihres Territoriums verloren haben, diesem Beispiel folgen. Ich denke, dass sich die geopolitischen Folgen für die Ukraine, unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung ihrer Staatlichkeit in ihrer jetzigen Form, in aller Schärfe noch zuspitzen können.

Dmitri Kisseljow: Um noch einmal auf Macron zurückzukommen: Vielleicht hat er beschlossen, sich an Russland dafür zu rächen, weil wir ihm in Afrika „auf den Schwanz getreten“ sind, sodass wir jetzt „dastehen und Angst haben“ sollten? Er hat wahrscheinlich nicht erwartet, dass wir in Afrika so aktiv werden.

Wladimir Putin: Ja, ich glaube, es gibt einen gewissen Groll, aber als wir in direktem Austausch mit ihm standen, haben wir dieses Thema ziemlich offen angesprochen.

Wir sind nicht in Afrika erschienen, um Frankreich von dort hinauszudrängen. Das Problem stellt sich anders dar: Wie allseits bekannt, ist die Wagner-Gruppe zunächst einer Reihe von Wirtschaftsprojekten in Syrien nachgegangen und ist dann in andere Länder Afrikas gezogen. Das Verteidigungsministerium unterstützt sie, aber nur mit der Begründung, dass es sich um eine russische Gruppe handelt – mehr nicht. Wir haben niemanden verdrängt. Es ist nur so, dass afrikanische Staats- und Regierungschefs einiger Länder mit russischen Wirtschaftstreibenden einverstanden waren – sie wollten mit ihnen zusammenarbeiten, doch mit den Franzosen nichts zu tun haben. Es war nicht einmal unsere Initiative: Die Initiative ging von unseren afrikanischen Freunden aus.

Es scheint nicht klar, warum man daran Anstoß nehmen sollte, wenn ein unabhängiger Staat Beziehungen zu seinen Partnern in anderen Ländern, einschließlich Russland, aufbauen bzw. Beziehungen auch zu Russland entwickeln will. Wir haben sie – die ehemaligen französischen Kolonisatoren in diesen Ländern nicht angerührt. Ich sage das ganz ohne Ironie, denn viele Länder, für die Frankreich historisch eine Metropole war, wollen nicht wirklich mit ihnen heute etwas zu tun haben. Das hat nichts mit uns zu tun. Vielleicht ist es bequemer, sich von jemanden angegriffen zu fühlen, als sich mit den eigenen Problemen auseinanderzusetzen. Möglicherweise hängt eine solch heftig und eher emotional vorgetragene Reaktion des französischen Präsidenten auch damit zusammen, was in einigen afrikanischen Ländern gerade passiert.

Zwar kenne ich auch andere afrikanische Länder, welche die Präsenz der Franzosen gelassen sehen und sagen: „Ja, das passt zu uns, wir sind bereit, mit ihnen zusammenzuarbeiten.“ Aber in einigen Ländern wollen sie das nicht. Das hat nichts mit uns zu tun. Wir wiegeln dort niemanden auf – wir stacheln niemanden gegen Frankreich an.

Wir setzen uns nicht solche Aufgaben: Um ehrlich zu sein, gibt es keine derartigen nationalen, landesweiten Aufgaben auf der Ebene des russischen Staates. Wir sind mit ihnen [afrikanischen Staaten] nur befreundet, das ist alles. Sie wollen Beziehungen zu uns aufbauen – Herrgott noch mal – und wir kommen ihnen auf halbem Wege entgegen. Es gibt nichts, woran man da Anstoß nehmen könnte.

Dmitri Kisseljow: Aber jetzt spricht man in Frankreich davon, dass es in Bezug auf Russland keine „roten Linien“ mehr gäbe, dass nichts unmöglich bzw. alles möglich wäre. Im Prinzip wollen sie uns irgendwie auf Grundlage gleicher Machtverhältnisse gegenübertreten. Wir hören dazu viel aus Frankreich, vom Westen und auch aus Litauen. Im Allgemeinen ist es ein Chor – ein wenig harmonischer, aber feindseliger.

Vielleicht sollten auch wir zu unkonventionellen Lösungen übergehen und irgendwann die Zwei-Millionen-Armee Nordkoreas um Hilfe bitten? Zum Beispiel im Austausch für unseren „nuklearen Schutzschirm“ über die Hälfte der koreanischen Halbinsel? Warum denn nicht?

Wladimir Putin: Erstens hat die Demokratische Volksrepublik Korea ihren eigenen „nuklearen Schutzschirm“.  Sie hat uns nicht um etwas gebeten. Das ist der erste Punkt.

Zweitens, wie wir heute aus den Ergebnissen des Geschehens auf dem Schlachtfeld erkennen können, werden wir mit den Aufgaben fertig, die wir uns gestellt haben.

Was jene Staaten angeht, die meinen, dass sie gegenüber Russland keine „roten Linien“  brauchten, so müssen diese verstehen, dass es auch von Russland aus gegenüber diesen Staaten keine „roten Linien“ geben würde.

Was die kleinen Staaten Europas angeht, so behandeln wir jeden mit Respekt – unter allen Umständen. Wenn solch kleine Staaten, eine härtere Gangart gegenüber Russland einlegen und zu extremen Maßnahmen greifen, wie z.B. Truppenentsendungen und dergleichen, so handelt es sich noch immer um Staaten – und sie verstehen das – welche die Konsequenzen ihrer provokativen Äußerungen [und Handlungen] nicht spüren sollten. Doch, diejenigen, welche die Konsequenzen spüren könnten, verhalten sich viel zurückhaltender. Und das zu Recht.

Dmitri Kisseljow: Und dieses ganze Theater von Deutschland um „Taurus“ [Marschflugkörper]? Scholz sagt: „Wir liefern nicht!“, aber es gibt Kräfte, die darauf abzielen, Taurus an die Ukraine liefern zu lassen. Die Briten haben ihre eigene Initiative eingebracht: Sie schlagen vor, den Transit über England zu lenken und erklären sich bereit die Lieferung abzuwickeln. Das Ziel sei die Krim-Brücke. Deutsche Generäle planen bereits Operationen, wie wir gehört haben, nicht nur gegen die Krim-Brücke, sondern auch gegen Militärbasen, wie sie sagen, tief im russischen Landesinneren. Einige meinen bereits, diese Raketen könnten den Kreml treffen. Haben sie sich richtiggehend in ihren Träumen verfangen?

Wladimir Putin: Erstens, fantasieren sie und ermutigen sich selbst. Zweitens, versuchen sie uns einzuschüchtern.

Was die Bundesrepublik Deutschland betrifft, so gibt es auch dort verfassungsrechtliche Probleme. Sie sagen richtigerweise, wenn „Taurus“ diesen Teil der Krim-Brücke trifft, der natürlich auch nach ihren Vorstellungen russisches Territorium darstellt, es ein Verstoß gegen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wäre.

Tatsache ist, dass sich die Opposition in der BRD noch aggressiver verhält. Mal sehen, worauf sie sich einigen. Wir verfolgen das genau. Sie setzen britische und amerikanische Raketen ein. Das ändert nichts an der Situation auf dem Schlachtfeld. Ja, sie schaden uns zwar – das ist klar. Aber das ändert nichts am Verlauf der Feindseligkeiten und an den Folgen, die sich für die Gegenseite zwangsläufig daraus ergeben.

Wir hören jetzt, dass in der BRD sowohl deutsche Sender als auch ausländische über die Zahl der verfügbaren [«Taurus» Marschflugkörper] berichten: Wie viele in einem mangelhaften Zustand wären und wie viele instandgesetzt oder modernisiert werden müssten usw. Lassen wir sie arbeiten. Wie Sie ganz richtig anmerkten, gibt es einige Dinge, über die sie nachdenken sollten. Die Klügeren werden nachdenken!

Dmitri Kisseljow: Aber, die neuen NATO-Mitglieder Finnland und Schweden, was haben die sich eingehandelt? Der schwedische Außenminister Tobias Billström erklärte auf einmal den Türken, dass Schweden gegen NATO-Stützpunkte auf schwedischem Gebiet wäre. Haben diese gar nicht bemerkt, wem sie beigetreten sind? Was ist mit denen passiert?

Wladimir Putin: Das sollten Sie diese fragen – ich weiß es nicht. Wir hatten recht gute Beziehungen – stabile Beziehungen zu diesen Ländern und ich meine, dass sie mehr von ihrer Neutralität profitiert haben, weil sie gewisse Vorteile geboten hat, zumindest als Verhandlungsplattform, um Spannungen in Europa abzubauen.

Wir hatten perfekte Beziehungen zu Finnland – einfach perfekt: Wir hatten keine Ansprüche gegeneinander, vor allem keine territorialen – von anderen Bereichen ganz zu schweigen. Wir hatten nicht einmal Truppen bzw. hatten alle Truppen von dort bzw. der russisch-finnischen Grenze abgezogen.

Warum haben sie das getan? Meiner Meinung nach aus rein politischen Gründen: Wahrscheinlich wollten sie unbedingt Mitglied im westlichen Club werden, unter einer Art „Schutzschirm“. Ich verstehe offen gesagt nicht, warum sie das tun müssen. Es war ein absolut unsinniger Schritt, zumindest aus Sicht ihrer eigenen nationalen Interessen betrachtet. Aber es bleibt ihre Entscheidung – sie haben es so beschlossen.

Wir hatten keine Truppen dort – jetzt werde wir welche dort haben. Wir hatten keine Verteidigungssysteme dort, jetzt werden sie dort entstehen. Wozu? Unsere wirtschaftlichen Beziehungen waren sehr gut. Sie haben unseren Markt genutzt, wir haben viel von ihnen gekauft. Was soll daran verkehrt sein? Aber jetzt wird sich die Situation ändern. Mit ihren vielen Waren auf anderen Märkten, wo sie nicht mehr benötigt werden, während unsere Märkte unterversorgt bleiben: Das kann ich nicht nachvollziehen.

Dmitri Kisseljow: Inzwischen gibt es in den USA eine…

Wladimir Putin: Wissen Sie, es ist eine banale Sache, aber trotzdem, [möchte ich es erwähnen]: In den letzten Jahren wurden in Helsinki russische Rubel akzeptiert und noch mehr in den Grenzgebieten Finnlands. In Helsinki konnte man in den großen Supermärkten alles, was man wollte, für Rubel schon kaufen. Die gesamte Werbung dort war auf Russisch gehalten.

Dmitri Kisseljow: Jetzt geht die Grenzregion einfach bankrott…

Wladimir Putin: Ja – was sage ich da? Andererseits war es aus wirtschaftlicher Sicht sehr gut – die Immobilienpreise wurden auf einem ziemlich guten Niveau gehalten. Aus wirtschaftlicher Sicht war es gut, aber es gab offenbar Kräfte, ziemlich rechtskonservative und nationalistische, die das nicht so sehr mochten – eine solche Annäherung an Russland. Manche hielten sie sogar für übertrieben: „Warum kaufen Russen Häuser und Wohnungen? Hier ist doch alles auf Russisch…

Ich glaube nicht einmal, ich weiß es, dass diese Russophobie auf nationaler Ebene zu wachsen begann. Vielleicht haben einige politische Kräfte im Land selbst beschlossen, die nationale Befangenheit auszunützen – vielleicht. Die Gesamtheit dieser Faktoren führte zu dieser Entscheidung. Das scheint mir so, doch ich bin mir nicht 100 Prozent sicher. Auf jeden Fall verbessert es ganz bestimmt nicht die Sicherheitslage in den bilateralen Beziehungen sowie in Gesamteuropa.

Dmitri Kisseljow: Aber, inzwischen läuft in den Vereinigten Staaten schon ein reger Präsidentschaftswahlkampf. Das geht nicht ohne Sie: Sie nehmen unsichtbar daran teil, denn jeder der Kandidaten von der republikanischen sowie demokratischen Partei erwähnt Sie in den Reden und Debatten. Im Allgemeinen scheint es, dass Sie aus den Seiten der Zeitungen und Schlagzeilen der Fernsehnachrichten nicht mehr wegzudenken sind und für einen Streitpunkt im Wahlkampf eines jeden sorgen: Sie gießen Öl ins Feuer.

Wladimir Putin: Wie das?

Dmitri Kisseljow: Indem sie [im Ausland] unterstellen, dass einer der Kandidaten für uns vorteilhafter wäre. Denn, wenn ein Präsident aus dem Ausland sagt, dass einer der Kandidaten im anderen Lande vorgezogen würde, dies eine klassische Einmischung in die dortigen Wahlen wäre. Inwieweit mischen Sie sich auf diese Weise in amerikanische Wahlen ein, indem Sie sagen, dass Biden von uns präferiert würde? Und inwieweit ist das überhaupt wahr? Ist das Trolling [Ködern von Wählern] oder was bedeutet das allgemein?

Wladimir Putin: Nein – wissen Sie – erstens, will ich Ihnen eine Sache aufzeigen und deutlich machen, dass sich an meinen Präferenzen diesbezüglich nichts änderte.

Zweitens, wir mischen uns nicht in irgendwelche Wahlen ein. Wie ich schon oft gesagt habe, werden wir mit jedem Präsidenten zusammenarbeiten, dem das amerikanische Volk bzw. die Wähler das Vertrauen schenken.

Aber, hier ist das Merkwürdige: Damals, in seinem letzten Jahr als Präsident, hat Herr Trump, der heutige Präsidentschaftskandidat, mir vorgehalten, dass ich ein Biden-Sympathisant wäre. Das war vor mehr als vier Jahren. Das hat er in einem der Gespräche zu mir gesagt. Tut mir leid, ich werde es so sagen, wie er es mir gesagt hat, es ist einfach nur ehrlich gemeint: “Sie möchten, dass Sleepy Joe gewinnt!”

Das hat er zu mir gesagt, als er noch Präsident war. Doch zuvor, zu meiner Überraschung, wurde er drangsaliert, weil wir ihn angeblich als Kandidaten unterstützt hätten. Das ist totaler Quatsch.

Was die heutige Situation zu den Wahlen angeht, so wird sie immer unzivilisierter. Ich möchte mich dazu nicht weiter äußern.

Aber ich denke, es ist jedem klar, dass das amerikanische politische System nicht den Anspruch erheben kann, demokratisch im Sinne dieses Wortes zu sein.

Dmitri Kisseljow: Um ehrlich zu sein, kommt mir Ihre Vorliebe für Biden persönlich etwas seltsam vor. Schließlich kam Biden 2011 nach Moskau und versuchte Sie dafür zu bewegen, nicht für das Präsidentenamt zu kandidieren.

Erinnern Sie sich an diese Geschichte? Er erzählte sie damals, als er sich mit der russischen Opposition im Spaso-Haus [Anmerkung der Redaktion: Residenz des US-amerikanischen Botschafters in Moskau] traf. Und Garri Kasparow schrieb darüber, dass Biden die Geschichte erzählt hätte, wonach er ins russische Weiße Haus zu Premierminister Putin gekommen wäre, um ihn [Putin] auf jede erdenkliche Weise davon abzubringen, für das Präsidentenamt zu kandidieren und [Biden] begonnen hätte, einen „arabischen Frühling“ in unserem Land aufzuziehen. Also, Biden mochte Sie damals nicht besonders. Sie hatten solch ein historisches Duell mit ihm. Oder ist es einfach schon vorbei?

Wladimir Putin: Um ehrlich zu sein, ich habe dem nicht wirklich viel Aufmerksamkeit beigemessen.

Dmitri Kisseljow: Es ist vorbei, nicht wahr? Sie haben dem nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt.

Wladimir Putin: Irgendeine Art von Duell…

Dmitri Kisseljow: So, war es ernst für ihn, aber nicht für Sie.

Wladimir Putin: Das war ein Zeichen der Einmischung…

Dmitri Kisseljow: Ja, das war eine 100-prozentige, eklatante Einmischung…

Wladimir Putin: … in unsere innenpolitische Prozesse. Wir haben es bereits viele Male gesagt und ich es habe viele Male wiederholt: 2Wir werden es nicht zulassen, das irgendjemand so etwas [noch einmal] tut!“

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 Fortsetzung mit Teil 3 folgt

Übersetzung aus dem Russischen: UNSER-MITTELEUROPA

Teil 1:
Putin im Interview: Russland wurde so viel versprochen und zu viele Vereinbarungen gebrochen – Hier

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