Yury Tawrowsky im Interview bei Solowjow LIVE über den Besuch vom US-Aussenminister in China

Die Eskalation unter den drei Supermächten USA gegen China und Russland spitzt sich weiter zu: Armen Gasparyan von Solowjow LIVE nimmt die Gelegenheit der Besuche der US-Finanzministerin Janet Yellen und des US-Außenministers Antony Blinken in China wahr, um den russischen Sinologen und Chinaexperten Yury Tawrowsky zu seiner Einschätzung der Lage zu befragen und künftige Trends aufzuzeigen.

 Yury Tawrowsky:

Das US-Flugzeug ist im Sinkflug, doch wird vielleicht in einen Sturzflug übergehen!

 Gasparyan: Wie denken Sie über die Gespräche von Antony Blinken [US-Aussenminister], die dieser zuletzt [in China] führte?

Tawrowsky: Ich möchte festhalten, dass es ein sehr wichtiger Besuch war und dass dieser über die bilateralen Beziehungen zwischen den USA und China hinausging. Blinkens Besuch hat unmittelbar mit Russland und mit der gesamten Weltordnung zu tun.

Ich versuche die Situation bildhaft darzustellen: Die Beziehung zwischen den USA und China, die manchmal als Vernunftehe bezeichnet wird, begann, nachdem Deng Xiaoping im Jahr 1979 das chinesische Gewicht in die Waagschale des Westens verschoben hatte und zugleich die Sowjetunion konfrontierte. Die [US-China] Beziehung befand sich im ständigen Aufschwung. Es wurde damit eine Art “amerikanisch-chinesisches Flugzeug” geschaffen, in dem Amerika natürlich die Rolle des ersten Piloten einnahm. So ging es eine ganze Weile – über mehrere Jahrzehnte – bis China zu groß und quasi ebenbürtig zu Amerika wurde.

Da schlug Präsident Obama den Chinesen im Jahr 2009 vor, die Welt gemeinsam anzuführen: Dabei sollte China den Platz des Co-Piloten einnehmen. Doch die Chinesen wiesen das zurück, weil sie schon damals der Meinung waren, Besseres bzw. eine Gleichstellung mit dem ersten Piloten verdient zu haben. Dies wiederum lehnten die USA ab, worauf die eigentliche Eindämmung Chinas begann. Die US-Strategie zielte in ihrer Ausrichtung nach Asien darauf ab, sich eines antichinesischen Handelsblocks im Pazifik zu bedienen.

Zugleich kam es zu allen möglichen Farb-Revolutionen sowie zu den Kriegen im Irak und in Afghanistan. Die Amerikaner weichten die Eindämmung Chinas ein wenig auf bis alles auf Jahr 2012 hin zulief: Am Ende dieses Jahres wurde Xi Jinping zum Ersten Sekretär der Volksrepublik China gewählt. Wie wir wissen, hat Xi als Ziel seines ersten Auslandsbesuches im März 2013 dann Moskau ausgewählt.

Das weiß jeder. Aber nicht jeder weiß, dass Xi kurz darauf einen zweiten Besuch machte und Amerika einen Besuch abstattete. Xi traf Obama in Kalifornien und bot ihm einen neuen Deal, doch mit geändertem Inhalt – den man im Prinzip auch G-2 nennen könnte – an: [Xi verlangte] Gleichberechtigung – Gleichberechtigung für beide Länder offiziell, sodass es in diesem Flugzeug zwei Piloten geben würde mit dann vermutlich zwei Steuerknüppeln. Die Amerikaner wollten diese Option natürlich nicht akzeptieren. Sie lehnten diese Strategie ab, die heute unter «Great Power Relations» [bzw. auch als Great Power Competition (GPC)] abgehandelt wird.

Die Chinesen haben inzwischen verschiedene eigene Strategien lanciert: Die Seidenstraßen-Initiative (BRI), eine Stärkung der strategischen Partnerschaft mit Russland und noch mehr. Während dieser ganzen Zeit flog das “chinesisch-amerikanische Flugzeug” einfach weiter. Die Beziehungen, welche aufgebaut wurden, erreichten ein enormes Niveau: wirtschaftlich, handelspolitisch, humanitär und politisch.

In dieser Zeit wurden mehrere Generationen chinesischer Eliten im Geiste amerikanischer Werte erzogen, denn Tausende, wenn nicht Millionen ihrer Kader studierten an amerikanischen Universitäten. Beispielsweise studieren im Moment rund 300.000 Chinesen in den USA. Das ging über all die Jahre so – über 30 bis 40 Jahre enger chinesisch-amerikanischer Beziehungen unter der Politik der “Öffnung und Reformen”, die Deng Xiaoping eingeleitet hatte. Multipliziert man durchschnittlich 200.000 Studenten pro Jahr mit 30 [Jahren], so ergibt das Millionen: Das sind keine einfachen Leute: Das sind höhere Kader – Wissenschaftler, Journalisten, Parteimitarbeiter, Geschäftsleute etc.

Nichtsdestotrotz ist dieses Flugzeug weitergeflogen, doch befindet sich jetzt im Sinken, sodass sich jetzt die Frage stellt: Wie kann, beginnend mit Trump im Jahr 2018, nachdem die USA ihren Handelskrieg [gegen China] erklärte, jener Sinkflug noch weiter kontrolliert vonstattengehen? Droht gegebenenfalls ein Trudeln mit Absturz des Fliegers. Es gibt immer mehr Anzeichen für solch eine Katastrophe, je näher sie rückt.

Doch, im November letzten Jahres gab es ein Treffen in San Francisco. Nach langer Zeit, während in Peking selbst Anrufe von Biden an Xi Jinping nicht mehr durchgestellt wurden, fand wieder ein [persönliches] Treffen statt. Man vereinbarte, die Beziehungen wieder zu entwickeln und die Politik dafür durch Diplomaten-Kontakte koordinieren zu lassen.

Wie wir sehen, hat US-Finanzministerin Janet Yellen erst vor kurzem China besucht, und US-Außenminister Antony Blinken ist ihr nachgefolgt. Dies war Blinkens zweiter offizieller China-Besuch. Beide – Yellen und Blinken – versuchten mit den Chinesen irgendwie zu verhandeln, um ihre Attacken im Weltgeschehen, wie auch auf die Wirtschaft, irgendwie auszusetzen. Als Janet Yellen über den Handel sprach, ging es ihr vor allem darum, chinesische Überproduktionen und Überkapazitäten, wie von E-Autos, Lithiumbatterien, Solarzellen usw. einzudämmen, weil sie US-Hersteller verdrängten und die US-Wirtschaft schädigten. Die USA drohten zugleich chinesisches Fehlverhalten, sollte es nicht abgestellt werden, in Zukunft sanktionieren zu lassen.

Nach Yellen traf Antony Blinken dann mit einer politischen Agenda in China ein. Allerdings hat er sich vor Ort auch mit wirtschaftlichen Fragen auseinandergesetzt.

Er war zuerst nach Shanghai geflogen [siehe Bild seiner Ankunft], um sich mit der amerikanischen Handelskammer, die mit China im Wirtschaftskontakt steht, abzustimmen.

Danach flog der US-Außenminister nach Peking, wo er sich mit seinem chinesischen Amtskollegen Wang Yi traf. Ein weiteres Treffen war übrigens noch mit dem Minister für öffentliche Sicherheit anberaumt. Nicht viele Leute sprechen über dieses Treffen, aber es gab ein solches: Dieses Ministerium ist nicht mit dem Auslands- Nachrichtendienst ident, sondern für die innere Sicherheit zuständig. Dort wurde Blinken auf die Belästigung chinesischer Studenten in Amerika angesprochen, über Durchsuchungen, Ausweisungen, das Verbot Labors zu benutzen, für die Studenten bereits bezahlt hatten etc.

Aber das wichtigste Treffen war natürlich mit Xi Jinping. Und soweit ich aus den Veröffentlichungen und dem, was ausgestrahlt wurde, entnehmen kann, ging es dabei auch um die große Entscheidung: Sinkflug [Kooperation] oder Absturz [Konfrontation]. Niemand spricht mehr von der Möglichkeit eines Neustarts oder zumindest von einem Flug auf konstanter Höhe. Nein, wir sprechen definitiv von einer Verschlechterung der Beziehungen, aber im kontrollierten Rahmen in schneller Abfolge.

Soweit ich es verstehe, hat sich der Dialog auf Russland zurückverlagert, auf die Beziehungen Chinas zu Moskau und die der USA zu Moskau. Denn die für Blinken ärgerlichste Thematik, die er am Ende der Pressekonferenz aufbrachte, war die US-Forderung, dass China aufzuhören hätte, Russland in der Ukraine weiter zu unterstützen. Wenn sie [die Chinesen] es nicht täten, würden die USA dies eigenhändig abstellen. Das ist natürlich ein Novum, sowohl was die dreiste Form als auch den sehr ernsten Inhalt einer solchen Erklärung angeht. Aber es stellt keinen Ausweg aus der aktuellen Situation dar. Die Chinesen denken in großen Dimensionen. Sie könnten sich auf eine “Ehe von Drei” einigen. Ja – mit drei Piloten: Die drei Länder China, Russland und Amerika, um die Welt zu gleichen Bedingungen zu beherrschen.

China hatte den USA schon 2013 angeboten, die Welt gleichberechtigt zu regieren, denn Russland war bis dahin – wie wir wissen – nicht im rechten Zustand. Auch wenn es vorher ein Treffen mit Putin gab, hat sich Amerika stets durchgesetzt. Und inzwischen? Inzwischen hat China Russland angeboten, die Welt zu beherrschen. Und es hat dies mit absoluter Offenheit getan. Letztes Jahr, im März, während des Aufenthalts von Xi Jinping in Moskau.

Erinnern wir uns, als Putin und Xi Jinping sich nach intensiven Gesprächen von Angesicht zu Angesicht zuletzt vor dem Großen Kremlpalast verabschiedeten. Dort tat Xi Jinping den historischen Ausspruch:

Jetzt erleben wir Veränderungen, die es seit 100 Jahren nicht mehr gegeben hat und diese treiben wir gemeinsam voran!

Und Putin sagte: “Ja, ich sehe das gleich!” Diese Formel bleibt für Chinesen und für Russen von Bedeutung.

Erst kürzlich wurde diese Formel weiterverfolgt, wenn auch auf Ebene der Aussenminister. Wang Yi sagte zu Lawrow, dass man auf die doppelte Eindämmung Russlands und Chinas [durch den kollektiven Westen] mit einer doppelten Abschreckung reagieren werde.

Die Enttäuschung Xi Jinpings darüber, dass die Amerikaner sein Konzept – seine Strategie der Beziehungen zwischen großen Staaten – im Jahr 2013 nicht akzeptiert hatten, wirkte noch nach. Selbst während des Treffens [mit Blinken] erwähnte er diese Formel nicht in vollem Umfang, denn sie ist gewissermaßen schon zu [neuem und anderen] Leben erwacht. Aber er sprach von der besonderen Verantwortung der Großmächte und dass China und Amerika ihr Gewicht in den internationalen Beziehungen zu berücksichtigen hätten.

Xi Jinping schlägt Amerika nicht mehr vor, die Welt in irgendeiner Form gemeinsam zu regieren. Die Entscheidung ist gefallen. China will die Welt mit Russland regieren, weil beide Mächte die gleiche Formel verfolgen: Das Format der Beziehungen zwischen den beiden großen Mächten funktioniert, weil es von Gleichheit getragen wird, unabhängig von der Größe eines der Länder, seinem BIP, dem Zustand seiner Streitkräfte etc. Es entspricht den Beziehungen zwischen Putin und Xi Jinping dank besagter Gleichheit und gegenseitigem Respekt. Es zeigt sich in vielen Gesten – bei den Begegnungen und mit jedem Händedruck.

Xi Jinping weiß, dass seine Wirtschaft, gemessen am BIP, zehnmal größer ist als die von Russland. Doch, zugleich weiß Xi auch, welche Rolle Putin in den globalen Beziehungen spielt – welche Rolle Russland jetzt in Europa einnimmt. Ich bin mir auch sicher, dass der bevorstehende Besuch Putins in China zu einigen Unannehmlichkeiten durch die Vereinigten Staaten führen werde: Sowohl in Bezug auf China als auch in Bezug auf Russland. Ich denke, chinesische Banken werden bestraft und einige von ihnen werden von Swift abgeschnitten werden. Ich denke, es wird einige sehr harte Sanktionen mit Zöllen gegen chinesischen Stahl etc. geben. Gegebenenfalls wird es zu einer Ausweitung der Waffenlieferungen mit einer noch stärkeren Expansion [des kollektiven Westens] in die Ukraine kommen. Gemäß diesem Trend werden sich die Beziehungen zwischen den USA und China weiter verschlechtern. Unsere Beziehungen zu China werden dagegen immer besser werden. Und daran können weder Blinken noch Biden etwas ändern. Das ist meine Einschätzung zu den Ergebnissen von Blinkens Reise.

Gasparyan: Hier ist noch etwas, was bereits heute kolportiert wurde: Dass die Amerikaner China beschuldigten, sich in die Präsidenten-Wahl einzumischen, die nur noch sechs Monate entfernt liegen. Normalerweise beschuldigen sie Russland. Doch, jetzt China. Hier ist noch eine weitere Sache, die mich erstaunt: Blinken ist ein Mann, der bei absolut jeder Verhandlung, an der er teilgenommen hat, gescheitert ist. Ich meine, er ist der perfekte Mann für den Zusammenbruch. Er kommt nach China. China hat eine eigene Kultur und völlig andere Tradition, die für Kreise im Westen natürlich unverständlich sind. Warum müssen Sie mit solch einer Grobheit beginnen? Warum ist es notwendig, eine Erklärung abzugeben, dass China sich dem US-Druck auf Russland anzuschließen hätte, oder Washington das Problem selbst lösen wollte. Es ist offensichtlich, dass China es vorzog taktvoll zu schweigen, doch ihre eigenen Schlüsse aus diesem Verhalten zu ziehen hatte.

Tawrowsky: Ich stimme Ihnen absolut zu. Man muss verstehen: Blinken konnte nicht anders – er ist Teil der amerikanischen Elite, Teil des amerikanischen Establishments, die ihre eigene Vision von der Welt hat, nur mit der USA gleich der “leuchtenden Stadt auf dem Hügel”, wobei sie die einzigen wären, um die Regeln zu definieren und die ganz Welt zu regieren. Was immer die USA dazu auch heute sagen wollten, es erinnert an ihre alten und schlechten Gepflogenheiten.

Inoffiziell gibt es in China eine Reaktion: Im Moment brodelt es in den chinesischen sozialen Medien und Hass, Wut und Verachtung machen sich dort breit. Nun, Blinken will es nicht anders haben.

Das ist einer der Gründe, warum diese Beziehung in die Brüche gehen wird: Xi Jinping sprach darüber mit Biden in San Francisco. Der erste Grundsatz der neuen Beziehung zwischen China und Amerika sollte der des Respekts sein. Doch, wie kann Blinken die Chinesen respektieren? Sie sind doch nicht weiß, christlich oder gar jüdisch? Vielleicht wären sie sogar Untermenschen? Die Amerikaner kennen die Traditionen der chinesischen Diplomatie, das chinesische Protokoll sehr wohl, doch wenn sie sich so verhalten, unterstreicht das nur ihre Respektlosigkeit gegenüber der chinesischen Zivilisation als Ganzes. Und so verhalten sich gegenüber der Regierung in Peking. Aber sie können es nicht anders.

Gasparyan: Ich verstehe immer noch nicht die Logik dieses Verhaltens. Ich meine, irgendwann müsste die USA bemerken, dass sich die Dinge in der Welt drehen. Aber allen gegenüber die Position des einzigen Hegemonen, der an der Spitze steht und alle dirigiert, zu vertreten scheint seltsam. Aber es ist offensichtlich, dass China ein wichtiger Teil der Weltwirtschaft ist. Falls sie Sanktionen gegen China verhängen, würde China wahrscheinlich etwas Ähnliches tun. Ist die wirtschaftliche Lage so komfortabel, dass die USA dieses Risiko eingehen können?

Tawrowsky: Sehen Sie, der so genannte Deep State [Tiefe Staat], die Leute im Weißen Haus, die Berater, die professionellen politischen Analysten, das sind Leute der besonderen Art. Sie haben ihre eigene Vision, sie leben immer noch in einer Art Prokrustesbett alter Ideen. Und sie werden von einem sehr alten Mann angeführt, der sein Denken nicht mehr ändern kann. Im Kongress gibt es unter den Führern der Parteifraktionen und Ausschüsse auch viele alte Leute. Sie haben sich daran gewöhnt- sie können nicht anders. Sie kennen all Zahlen: das US-BIP, die [notorischen] US-Defizite… Aber vielleicht hoffen sie auf ein Wunder. Sie sind tief religiöse Menschen: Katholiken, Protestanten und Mormonen, die diesem tiefen Staat dienen, doch hoffen, dass Gott sich um ihre “Shining City upon the Hill” kümmert und ein Wunder vollbringt und die Chinesen den Platz einnehmen, der ihnen in dieser Welt zustünde, doch nicht der wichtigste wäre.

Gasparyan: Seltsame Menschen – Jury Wladimirowitsch – sie scheinen im Grunde genommen unbelehrbar.

Tawrowsky: Deshalb ist das amerikanische Flugzeug im Sinkflug und vielleicht wird es sogar in den Sturzflug übergehen.

Gasparyan: Yuri Wladimirowich, vielen Dank, dass Sie bei uns auf Sendung waren: Unser wunderbarer Yury Tawrowsky, Sinologe und Autor!

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