Inter­view mit Thibaud Gibelin zu dessen neuem Buch über Viktor Orbán

Viktor Orbán

Der fran­zö­si­sche Autor Thibaud Gibelin veröf­fent­lichte eben ein Buch mit dem Titel Pour­quoi Viktor Orbán joue et gagne („Warum Viktor Orbán spielt und gewinnt“). Unser Korre­spon­dent Lionel Baland inter­viewte den Autor anläss­lich des jüngsten Erfolgs des unga­ri­schen Minis­ter­prä­si­denten Viktor Orbán gegen das EU-Machtzentrum.

1/ Viktor Orbán ist ein Christ­de­mo­krat, der einst libe­rale Ideen vertrat und heute natio­nal­kon­ser­vativ ist. Wie erklären Sie sich diese Entwick­lung? Wie groß ist der Anteil von poli­ti­schem Oppor­tu­nismus und echter Über­zeu­gung an diesem Wandel?

Viktor Orbán ist kein Ideo­loge. Doktri­nale Optionen dienen ihm nur als Koor­di­naten auf dem poli­ti­schen Schach­brett. Mit „libe­ralen Ideen“ ist gemeint, dass Viktor Orbán an der Wende der 1980er und 1990er Jahre dem sklero­ti­schen sozia­lis­ti­schen Modell und der sowje­ti­schen supra­na­tio­nalen Vorherr­schaft, die Ungarn jahr­zehn­te­lang belastet hat, den Rücken kehren wollte. Das im Westen vorherr­schende System schien damals ein Gegen­ge­wicht, ein Flucht­punkt für den Wieder­aufbau Ungarns auf einer soliden Basis zu sein. Der Wunsch, sich vom 20. Jahr­hun­dert zu befreien, war unter den jungen Rebellen, die dem Fidesz (der 1988 gegrün­deten und von Viktor Orbán geführten Partei, Anm. d. Red.) entstammen, sehr stark. So sehr, dass sie nach den ersten freien Wahlen 1990 in Oppo­si­tion zur konser­va­tiven Mehr­heit des Unga­ri­schen Demo­kra­ti­schen Forums (MDF) von József Antall standen. Aber es stellte sich heraus, dass Ungarn von einer Unter­wer­fung in die nächste geriet, vom Ostblock in die von den Verei­nigten Staaten ange­führte unipo­lare Welt. Das libe­rale Modell war keine Option, sondern eine Verpflich­tung, wie die Zerschla­gung Jugo­sla­wiens an der Grenze Ungarns scho­nungslos aufzeigte. Die ehema­ligen Moskauer Relais wurden unter dem Etikett der Libe­ralen und Sozia­listen in den Dienst der west­li­chen Inter­essen gestellt. Orbán posi­tio­nierte sich daher neu und zog den Fidesz in seinem Kiel­wasser mit. Wenn er sich immer weiter von libe­ralen Ideen zu entfernen schien, dann deshalb, weil diese einer Entwick­lung folgen, die mit Orbáns christ­de­mo­kra­ti­scher Sensi­bi­lität unver­einbar war.

2/ Viktor Orbáns Erfolg fand in einem Land statt, in Ungarn, das eine relativ gute Erin­ne­rung an das Regime von Admiral Horthy, Regent des unga­ri­schen König­reichs von 1920 bis 1944, und trotz schwerer mili­tä­ri­scher Verluste an der Ostfront ein gutes Gewissen gegen­über dem Zweiten Welt­krieg bewahrt hat. Wäre der Erfolg Viktor Orbáns in einem Land mit einer so dunklen Vergan­gen­heit wie Deutsch­land möglich?

Im Jahr 2014 wurde in Buda­pest eine Statue einge­weiht, die den Engel Gabriel als Alle­gorie für das Land darstellt, das von einem Adler mit der Jahres­zahl 1944 ange­griffen wird. Dieses Denkmal erin­nert an den Einmarsch der Deut­schen im Jahr 1944, ein Jahr vor dem Einmarsch der Roten Armee. Das unga­ri­sche Narrativ ist klar: Die beiden Tota­li­ta­rismen kamen Rücken an Rücken über Ungarn. Ein unter der ersten Orbán-Regie­rung einge­weihtes „Haus des Terrors“ zeigt diese Lesart der Geschichte den in- und auslän­di­schen Besu­chern. Mit anderen Worten: Buße steht nicht auf der Tages­ord­nung. Ungarn steht in allen großen Konflikten des 20. Jahr­hun­derts im Lager der Besiegten. Für Ungarn, wie für Mittel­eu­ropa im Allge­meinen, ist diese Zeit eine einzig­artig depri­mie­rende Fins­ternis. Mir scheint, dass der Wieder­auf­stieg Mittel­eu­ropas – so lautet der Unter­titel meines Buches – auf eine große Distanz zum Jahr­hun­dert von 1914 zurück­zu­führen ist und auf die Fähig­keit, aus einer älteren Geschichte die Kraft zu schöpfen, sich heute zu behaupten. Dies ist weit entfernt vom deut­schen Fall.

3/ Das heutige Ungarn ist ein biss­chen wie das Frank­reich der 1960er Jahre. Aber ist das nicht eine Illu­sion? Befindet sich das Land nicht in der Globa­li­sie­rung, nur ein paar Jahr­zehnte hinter Westeuropa?

Ich glaube nicht, dass die Paral­lele haltbar ist. Ungarn ist keine Groß­macht, und die heutige Euro­päi­sche Union hat viel mehr mit den Qualen (und Geburten) der entschei­denden Jahre zu tun als mit der stillen und unauf­halt­samen Entwick­lung stabiler Gesell­schaften. Ich würde eher eine fran­zö­sisch-fran­zö­si­sche Paral­lele ziehen, zwischen den 1720er und 1780er Jahren auf der einen und den 1950er bis 2020er Jahren auf der anderen Seite. Eine lange Skle­rose führt in Frank­reich zur Agonie eines „alten Regimes“. Aber das heutige Ungarn entzieht sich unseren Deter­mi­nismen, so wie die 1780er Jahre unsere vorre­vo­lu­tio­nären Reali­täten igno­rierten. Ande­rer­seits ist Mittel­eu­ropa seit dreißig Jahren mit West­eu­ropa verknüpft. Ab 2010 hat der Wunsch nach einem natio­nalen Aufschwung Viktor Orbán wieder an die Macht gebracht und mit der Migra­ti­ons­krise hat Mittel­eu­ropa auf sich aufmerksam gemacht. Dies ist der sehr schwache und unsi­chere Umriss einer allge­meinen Alter­na­tive, aber es ist auch die einzige, die der alte Konti­nent seit dem Ende des Zweiten Welt­kriegs vorge­legt hat.

4/ Ist die Tatsache, dass Ungarn kaum Einwan­derer aufge­nommen hat, auf die Politik Viktor Orbáns zurück­zu­führen oder auf die mangelnde Attrak­ti­vität Ungarns für Migranten, die vor allem von den west­li­chen Ländern mit ihrem höheren Lebens­stan­dard und ihren Sozi­al­leis­tungen ange­zogen werden, sowie auf die Tatsache, dass das Land über ein einhei­mi­sches Prole­ta­riat verfügt, das bereit ist, für relativ geringe Löhne zu arbeiten?

Beide Gründe sind gültig und ergänzen einander. Die mittel­eu­ro­päi­schen Länder haben das kolo­niale Aben­teuer nicht erlebt, und die Einwan­de­rung von Menschen nach Europa ist ihnen umso fremder. Auch die früh­in­dus­tri­elle Revo­lu­tion und die „Glor­rei­chen Drei­ßiger“ sind im Osten der germa­ni­schen Welt fremde wirt­schaft­liche Reali­täten, die eine groß­zü­gige Sozi­al­po­litik noch weniger denkbar machen.

Aber die Demo­gra­phie des Südens ist so, dass der Migra­ti­ons­druck zuneh­mend und syste­ma­tisch auf alle Länder des Nordens ausgeübt wird. Wenn wir uns die Lebens­be­din­gungen von Migranten am Rande unserer Metro­polen oder auf der Insel Lesbos ansehen, wie können wir uns dann vorstellen, dass Mittel­eu­ropa ohne einen starken poli­ti­schen Willen noch lange frei von Kolo­nia­li­sie­rung bleiben wird?

5/ In der Vergan­gen­heit hatte Jobbik, damals eine radikal natio­na­lis­ti­sche Partei, den Wind in den Segeln. Nun ist diese Forma­tion in Bezug auf ihre Wahl­er­geb­nisse geschwächt. Hat Viktor Orbán nicht eine natio­na­lis­ti­sche Wendung genommen, um das Gras unter den Füßen von Jobbik zu mähen und sie zu reduzieren?

Was die poli­ti­sche Stra­tegie angeht, ist Viktor Orbán formi­dabel: Er schenkt keiner gegne­ri­schen Partei etwas. Er anti­zi­piert ökolo­gi­sche Ziele, um dieses Feld nicht den Grünen zu über­lassen. Was die Jobbik betrifft, die in Iden­ti­täts­fragen an vorderster Front stand, bot die inter­na­tio­nale Agenda dem Fidesz genug, um den Gegner zu über­flü­geln. Geschickt insze­niert, demons­trierten der Schutz der Grenze und die Ableh­nung von Migran­ten­kon­tin­genten die Effek­ti­vität Viktor Orbáns auf diesem Gebiet. Außerdem hat sich Jobbik selbst ins Bein geschossen, indem sie eine prin­zi­pi­elle Oppo­si­tion zu Viktor Orbán pflegte und sich mit linken Parteien verbündete.

6/ Der Fidesz von Viktor Orbán ist Mitglied der EVP, der Euro­päi­schen Volks­partei, zusammen mit anderen christ­de­mo­kra­ti­schen und christ­lich-sozialen Parteien aus Ländern der Euro­päi­schen Union. Sie steht auch der Partei Recht und Gerech­tig­keit (PiS) nahe, die Polen anführt, oder der italie­ni­schen Partei Frères d’Italie von Giorgia Meloni. Da beide Parteien Mitglieder der Partei der Euro­päi­schen Konser­va­tiven und Refor­misten sind, könnte Fidesz die Partei wech­seln und sich letz­terer anschließen?

Der Fidesz war auf Einla­dung von Bundes­kanzler Helmut Kohl Anfang der 1990er Jahre der EVP beigetreten. Diese ist die mäch­tigste poli­ti­sche Forma­tion, oder zumin­dest die präsen­teste in Europa. Viktor Orbán hat kein Inter­esse, sie zu verlassen. Zuge­geben, die Mitglied­schaft des Fidesz ist seit 2019 suspen­diert. Aber es ist unmög­lich, ihn auszu­schließen, so das Einge­ständnis von Donald Tusk, des Vorsit­zenden der EVP. Viktor Orbán manö­vriert also inner­halb dieser Bewe­gung, ohne auf die Bezie­hungen zu anderen Parteien zu verzichten. Damit sind wir wieder am Anfang des Inter­views: Um eine Politik von natio­nalem Inter­esse zu betreiben, nutzt Viktor Orbán die Partei­zu­ge­hö­rig­keit oder ideo­lo­gi­sche Bezüge aus.

Dieses Inter­view erschien zuerst in fran­zö­si­scher Sprache bei Euro­Li­bertés.


Zum Autor: Thibaud Gibelin hat in Aix-en-Provence Geschichte und Poli­tik­wis­sen­schaften studiert und arbeitet derzeit zwischen Paris und Buda­pest an seiner Doktorarbeit.
„Warum Viktor Orbán spielt und gewinnt“ ist sein erstes Buch, veröf­fent­licht von Editions Fauves.

 

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