Teil II: Sergej Lawrow auf Pres­se­kon­fe­renz: „… EU setzt kolo­niale Methoden ein!“

Fort­set­zung von Teil I:

 

Sergej Lawrow zur Presse in Moskau – Fort­set­zung von Teil I: 
„… warten bis die Zurech­nungs­fä­higen wiederkommen!“

Frage: Können Sie sich zu den kontro­versen Äuße­rungen des arme­ni­schen Premier­mi­nis­ters Nikol Paschinjan zum arme­nisch-aser­bai­dscha­ni­schen Frie­dens­ver­trag und zu Berg-Kara­bach äußern? Zuvor machte er die Ansage, dass Arzach zu Arme­nien gehöre – keine Diskus­sion. Er rief dazu auf, die Bevöl­ke­rung von Kara­bach an den Verhand­lungs­tisch zwischen der arme­ni­schen und der aser­bai­dscha­ni­schen Seite zu bringen. Nach dem Gipfel­treffen im Oktober in Prag sagte er, Eriwan und Baku könnten ein Abkommen schließen, ohne Berg-Kara­bach zu erwähnen. Am 31. Oktober, unmit­telbar vor dem Gipfel­treffen in Sotschi, erklärte die arme­ni­sche Regie­rung, sie unter­stütze die russi­schen Vorschläge für einen Frie­dens­ver­trag, der nach ihrem Verständnis eine Verschie­bung der Entschei­dung über den Status von Berg-Kara­bach „auf einen späteren Zeit­punkt“ beinhalte. Nach dem Treffen in Sotschi wurden Forde­rungen an Moskau gestellt, die russi­schen Vorschläge zur Norma­li­sie­rung der Bezie­hungen zwischen Arme­nien und Aser­bai­dschan zu bekräf­tigen, als ob Russ­land einen Rück­zieher gemacht hätte.

Sergej Lawrow: Sie haben die Abfolge der Ereig­nisse genau beschrieben. Wir haben 2012 Vorschläge gemacht; falls diese Vorschläge ange­nommen worden wären, hätte man dieses Problem ein für alle Mal lösen können. Damals entstand die Idee, eine Entschei­dung über den Status von Kara­bach „auf später“ zu verschieben. Das Konzept war einfach: Die Arme­nier würden die fünf aser­bai­dscha­ni­schen Bezirke um Kara­bach aufgeben und die beiden Bezirke, die Arme­nien mit Kara­bach verbinden, behalten. Die Zukunft dieser beiden Bezirke (niemand bestritt, dass sie zu Aser­bai­dschan gehörten) sollte in Verbin­dung mit der Entschei­dung über den Status von Kara­bach fest­ge­legt werden. Dies war das erste Mal, dass die Idee, die Status­frage „auf später“ (für die nächsten Gene­ra­tionen) zu verschieben, erwähnt wurde.

Im Herbst 2020 befand sich die Region im Krieg. Die Feind­se­lig­keiten wurden in der Phase der Vorge­spräche ausge­setzt. Es wurden trila­te­rale Erklä­rungen vorbe­reitet und drei trila­te­rale Gipfel­treffen abge­halten: zwei in Moskau und eines in Sotschi. Die Teil­nehmer spra­chen auch über die Notwen­dig­keit, einen poli­ti­schen Prozess einzu­leiten. Man war sich einig, dass der Status von Kara­bach „auf später“ verschoben werden könnte. Auf dieser Grund­lage schlug Russ­land seine Version des Frie­dens­ver­trags vor, die den Parteien im Früh­jahr über­mit­telt wurde. Und sie enthielt diese Klausel. Die aser­bai­dscha­ni­sche Seite erklärte, sie sei bereit, fast alles zu unter­stützen, aber die Status­frage müsse weiter disku­tiert werden.

Ende Oktober 2022 trafen wir uns in Sotschi. Wir wollten auf dieses Thema zurück­kommen und heraus­finden, ob unsere Partner bereit wären, auf der Grund­lage eines Gentleman’s Agree­ment zu handeln – die anderen Fragen zu lösen, aber den Status von Kara­bach „auf später“ verschieben zu lassen. Präsi­dent Ilham Aliyev und Premier­mi­nister Nikol Paschinjan brachten dasselbe Doku­ment aus Prag mit nach Sotschi, in dem sie erklärten, dass sie einen Frie­dens­ver­trag unter­zeichnen wollten, der sich an der UN-Charta und der Alma-Ata-Erklä­rung von 1991 über die Grün­dung der GUS orien­tiere. In dieser Erklä­rung heißt es eindeutig, dass die Grenzen zwischen den neuen Staaten auf den Verwal­tungs­grenzen zwischen den Repu­bliken der ehema­ligen Sowjet­union beruhen sollen, wobei die Auto­nome Region Berg-Kara­bach ausdrück­lich Teil der Aser­bai­dscha­ni­schen SSR sei. Und jetzt, nach der Unter­zeich­nung dieses Abkom­mens, verlangen unsere arme­ni­schen Kollegen von uns, die russi­schen Vorschläge zum Status von Kara­bach zu bekräf­tigen. Das folgt defi­nitiv einer anderen „Praxis“, nicht jedoch den Regeln klas­si­scher Verhandlungen.

Frage: Papst Fran­ziskus hat wieder­holt Vermitt­lungs­vor­schläge gemacht und seine Bereit­schaft bekundet, Frie­dens­ge­spräche zwischen Moskau und Kiew zu vermit­teln. Zugleich betont der Heilige Stuhl die Notwen­dig­keit lang­fris­tiger Lösungen und sinn­voller Zuge­ständ­nisse beider Seiten. Was bedeutet das für Sie, wenn es um Zuge­ständ­nisse geht? Welche Rolle könnten Italien, Frank­reich und Deutsch­land in diesem Zusam­men­hang spielen? Oder hängt von diesen euro­päi­schen Ländern nichts mehr ab?

Sergej Lawrow: Papst Fran­ziskus hat seine Dienste schon seit einiger Zeit öffent­lich ange­boten. Der fran­zö­si­sche Präsi­dent Emma­nuel Macron hat in regel­mä­ßigen Abständen ähnliche Erklä­rungen abge­geben. Sogar der deut­sche Bundes­kanzler Olaf Scholz sagte, er werde weiterhin mit dem russi­schen Präsi­denten Wladimir Putin spre­chen. In den vergan­genen zwei Wochen hat Emma­nuel Macron wieder­holt erklärt, er wolle mit Wladimir Putin spre­chen. Das kam ziem­lich uner­wartet, da wir vor diesen Äuße­rungen keinerlei Signale über diplo­ma­ti­sche Kanäle erhalten hatten. Die Fran­zosen haben die Ange­wohn­heit, ihre Diplo­matie extrem öffent­lich zu machen. Wir haben erwartet, dass er anruft, falls er dies wirk­lich beab­sich­tige. Vor einigen Tagen wurde er von Repor­tern erneut danach gefragt, und er sagte, er werde nicht versu­chen, Wladimir Putin zu kontak­tieren, bevor er nach Washington gereist sei. Daraus schließen wir, dass der fran­zö­si­sche Präsi­dent nicht nur über die Schwä­chung der euro­päi­schen Wett­be­werbs­ver­hält­nisse spre­chen wolle, sondern auch über die ukrai­ni­sche Frage.

Der türki­sche Präsi­dent Recep Tayyip Erdogan hat wieder­holt erklärt, dass er sowohl mit Wladimir Putin als auch mit Wolo­dymyr Selen­skyj gespro­chen hätte. Abge­sehen vom Heiligen Stuhl habe ich von Italien als Land noch keine Initia­tiven gehört. Mein Kollege Antonio Tajani – wir haben uns noch nicht in seiner jetzigen Funk­tion als (italie­ni­scher) Außen­mi­nister getroffen – schlägt einige Ideen für Lösungen vor. Aber niemand schlägt etwas Konkretes vor.

Wir haben die Vorschläge der Ukraine am 29. März ausführ­lich disku­tiert; wir haben sie akzep­tiert, aber Kiew wurde unter­sagt, sie umzu­setzen. Sie (USA) meinten, sie müssten Russ­land noch mehr erschöpfen bzw. noch mehr Waffen an Europa verkaufen, damit dieses seine eigenen Waffen an die Ukraine abgeben könne.

Papst Fran­ziskus ruft zu Gesprä­chen auf, aber er hat kürz­lich auch eine verwir­rende, sehr unchrist­liche Aussage gemacht. Das Ober­haupt des Vati­kans bezeich­nete zwei ethni­sche Gruppen in der Russi­schen Föde­ra­tion als „Kate­gorie“, die dazu neigten, bei Feind­se­lig­keiten Gräu­el­taten zu begehen. Das russi­sche Außen­mi­nis­te­rium, die Repu­blik Burja­tien und die Tsche­tsche­ni­sche Repu­blik reagierten darauf. Der Vatikan stellte fest, dass sich dies nicht wieder­holen werde. Es handele sich um ein Miss­ver­ständnis. Solche Dinge sind nicht hilf­reich; sie stärken auch nicht den Einfluss des Heiligen Stuhls.

Sie haben nach mögli­chen Zuge­ständ­nissen gefragt. Als wir im Dezember 2021 unsere Vorschläge formu­lierten (einen Entwurf für ein Abkommen mit den Verei­nigten Staaten und ein Abkommen mit der NATO), sind wir diese beiden Doku­mente in gutem Glauben ange­gangen. Wir haben keine „Gift­pillen“ in diesen Doku­menten plat­ziert. Hätten wir das getan, hätte der erste Absatz verlangt, dass die NATO sich selbst aufzu­lösen und die Verei­nigten Staaten ihre Truppen aus Europa abzu­ziehen hätten – ange­fangen mit den takti­schen Atom­waffen, die derzeit in Italien, Deutsch­land, Belgien, den Nieder­landen und Türkei statio­niert sind. Das wäre eine „Gift­pille“ gewesen.

Wir haben versucht, fair zu bleiben. Wir haben versucht, eine Lösung zu finden, die auch den Ameri­ka­nern und der NATO gerecht würde. Wir haben versucht, die aktu­elle Situa­tion mit den Augen unserer west­li­chen Kollegen zu betrachten. So sind diese Doku­mente zustande gekommen. Sie schienen faire Vorschläge zu enthalten und stützten sich auf wieder­holte Zusi­che­rungen. Insbe­son­dere schlugen wir eine Rück­kehr zur mili­tä­ri­schen Konfi­gu­ra­tion von 1997 vor, als die NATO im Rahmen der NATO-Russ­land-Grund­akte verein­bart hatte, auf die Statio­nie­rung umfang­rei­cher Kampf­truppen im Hoheits­ge­biet neuer Mitglieder zu verzichten.

In Istanbul schlugen die Ukrainer eine Eini­gungs­op­tion vor. Wir akzep­tierten sie und machten dabei einen ange­mes­senen Anteil an Zuge­ständ­nissen. Es ging um die Situa­tion „vor Ort“ in diesem spezi­ellen Moment. Man könnte weiter darüber phan­ta­sieren, wer was vorzu­schlagen hätte. Ich möchte betonen, dass unsere Vorschläge vom Dezember 2021 keine Gift­pillen enthielten, die abge­lehnt werden sollten. Unserer Ansicht nach boten sie einen Ausgleich der Interessen.

Frage: Wie Sie gerade in Ihren einlei­tenden Worten sagten, ist einer der Gründe für die Spezial Militär Opera­tion in der Ukraine der Wunsch, die russisch­spra­chige Bevöl­ke­rung zu schützen. Wie recht­fer­tigen Sie die Rake­ten­an­griffe auf die Zivil­be­völ­ke­rung und Infra­struktur, die den Menschen den Zugang zu Wasser und Strom entzieht, auch im Gebiet von Cherson, das Russ­land als sein Terri­to­rium betrachtet?

Sergej Lawrow: Die Stadt Stalin­grad war unser Terri­to­rium. Wir haben die Deut­schen so sehr geschlagen, so dass sie von dort wegge­laufen sind. Das russi­sche Vertei­di­gungs­mi­nis­te­rium und Mili­tär­ex­perten (aus Russ­land, den USA und anderen NATO-Ländern) weisen darauf hin, dass Russ­lands mili­tä­ri­sche Sonder­ope­ra­tion von Anfang an so durch­ge­führt wurde, dass die nega­tiven Folgen für die Zivil­be­völ­ke­rung und die ange­grif­fene Infra­struktur möglichst gering­ge­halten würden. Es ist kein Geheimnis, dass die Infra­struktur das Kampf­po­ten­zial der Streit­kräfte der Ukraine und der natio­na­lis­ti­schen Batail­lone liefert. Die Angriffe werden mit hoch­prä­zisen Waffen durch­ge­führt: Ener­gie­an­lagen, von denen das Funk­tio­nieren der ukrai­ni­schen Streit­kräfte abhängen, und die Liefe­rung einer riesigen Menge von Waffen, die der Westen in die Ukraine pumpt, um Russen zu töten, werden außer Gefecht gesetzt.

Der Westen möchte Russ­land auf dem Schlacht­feld besiegen

Kürz­lich sagte einer der euro­päi­schen Poli­tiker, dass es notwendig sei, Waffen zu liefern, die in der Lage sind, Objekte tief im russi­schen Hoheits­ge­biet zu „errei­chen“. Das können wir alle sehen. Wir sind nicht beein­druckt von dem Gerede, der Westen sei an einer fried­li­chen Lösung inter­es­siert. Der Westen hat öffent­lich verkündet, dass sie Russ­land nicht nur „auf dem Schlacht­feld“ besiegen, sondern als Akteur vernichten möchten. Einige halten sogar Sonder­kon­fe­renzen ab, auf denen darüber nach­ge­dacht wird, in wie viele Teile unser Land aufge­teilt werden soll und wer welchen Teil davon kontrol­lieren würde.

Wir legen Ener­gie­an­lagen lahm, die es ermög­li­chen, die Ukraine mit tödli­chen Waffen zu versorgen, um Russen zu töten. Es ist nicht nötig zu sagen, dass die USA und die NATO in diesen Krieg verwi­ckelt sind. Sie sind direkt betei­ligt, nicht nur durch die Liefe­rung von Waffen, sondern auch durch die Ausbil­dung von Personal. Das mili­tä­ri­sche Personal wird im Verei­nigten König­reich, in Deutsch­land, Italien und anderen Ländern ausge­bildet. Darüber hinaus arbeiten Hunderte von west­li­chen Ausbil­dern (ihre Zahl steigt) direkt „vor Ort“ und zeigen dem ukrai­ni­schen Militär, wie man mit den gelie­ferten „Dingen“ umgeht. Erwäh­nens­wert ist auch eine sehr große Zahl von Söldnern.

Nach­rich­ten­dienst­liche Daten, einschließ­lich des gesamten zivilen Star­link-Satel­li­ten­sys­tems, wurden genutzt, um Ziele für das ukrai­ni­sche Militär zu iden­ti­fi­zieren. Sie werden auch über andere Kanäle über­mit­telt. Die über­wie­gende Mehr­heit der Ziele, welche die Nazis ukrai­ni­scher Batail­lone und die Streit­kräfte der Ukraine angreifen, wird von west­li­chen Kura­toren und ihren Regime­stützen vorge­geben. Darüber müssen Sie offen schreiben: Es gibt genü­gend Fakten.

Wir verwenden hoch­prä­zise Waffen zur Zerstö­rung von Infra­struk­tur­ein­rich­tungen, welch die mili­tä­ri­schen Opera­tionen der ukrai­ni­schen Streit­kräfte begünstigen.

In den sozialen Netz­werken, wie Tele­gram und anderen finden Sie die Meinungen von Experten, die nicht in Worten, sondern anhand von Fakten die Unter­schiede zwischen dieser Mili­tär­ope­ra­tion und anderen aufzeigen, welche die Verei­nigten Staaten in Jugo­sla­wien, im Irak, in Afgha­ni­stan und die Fran­zosen in Libyen ausführten.

Ein Mitar­beiter des Ziel­er­fas­sungs­zen­trums der Kampagne gegen Jugo­sla­wien im Jahr 1999 berich­tete, wie anläss­lich eines Tref­fens eine Woche nach Beginn der Aggres­sion bekannt wurde, dass alle mili­tä­ri­schen Ziele zerstört wären, wobei zwei vom jugo­sla­wi­schen Militär genutzte Brücken übrig blieben. Doch, auch Sie wurden zerstört. Sie begannen sich zu fragen, was sie noch tun könnten. Es stellte sich heraus, dass es noch Dutzende weitere zivile Brücken gab, die nicht vom Militär genutzt wurden. Auch sie wurden bombar­diert. Eine Brücke wurde zerstört, als ein Perso­nenzug sie gerade über­querte: Es war kein „Kolla­te­ral­schaden,“ aber einfach nur der Angriff auf ein ziviles Objekt. Als das Gebäude und der Turm des Fern­seh­zen­trums in Belgrad bombar­diert wurden, erklärte man, dass das Fern­sehen Propa­ganda ausstrahle und die Moral der jugo­sla­wi­schen Armee stütze.

Die Logik ist dieselbe wie heute in Frank­reich, wo man auf Anord­nung von Präsi­dent Emma­nuel Macron die Akkre­di­tie­rung von Russia Today und Sputnik für eine Pres­se­kon­fe­renz im Elysee-Palast verwei­gert. Der fran­zö­si­sche Präsi­dent hat persön­lich gesagt, dass sie nicht zuge­lassen würden, weil es sich nicht um Massen­me­dien, sondern um Propa­gan­da­me­dien handle. Ich hoffe, dass der Westen die Haupt­quar­tiere und Büros von Russia Today und Sputnik in Europa nicht angreifen wird, so wie er das Fern­seh­zen­trum in Jugo­sla­wien bombar­diert hat.

Siehe Afgha­ni­stan: Ein Anschlag auf eine Menschen­menge. Anschlies­send stellte sich heraus, dass 200 Menschen auf dem Weg zu einer Hoch­zeit waren. Russ­land ist nicht Vertrags­partei des Römi­schen Statuts des Inter­na­tio­nalen Straf­ge­richts­hofs. Die Ameri­kaner sind es auch nicht, aber sie „animieren“ diese Orga­ni­sa­tion auf jede erdenk­liche Art und Weise, um Verfahren gegen dieje­nigen zu eröffnen, welche die Verei­nigten Staaten für schlecht ansehen.

Vor ein paar Jahren beschloss der Inter­na­tio­nale Straf­ge­richtshof plötz­lich zu unter­su­chen, was die Ameri­kaner in Afgha­ni­stan anrich­teten und wie sie sich dort verhielten. Es gab eine große Anzahl von Berichten, dass Austra­lier, Briten und Ameri­kaner Kriegs­ver­bre­chen begangen hätten. Die austra­li­sche Regie­rung wartet immer noch auf die Nach­weise von den Betei­ligten, um ihre Unschuld nachzuweisen.

Als der ICC (Inter­na­tio­nale Straf­ge­richtshof in Den Haag) einst nur daran dachte, ein Verfahren zur Unter­su­chung von US-Kriegs­ver­bre­chen in Afgha­ni­stan einzu­leiten, zögerte Washington nicht, Ankläger und Richter Sank­tionen anzu­drohen, während der ICC das Vorkommnis unter den Teppich wischte.

Wir sind bereit, darüber zu disku­tieren, wie man Kampf­hand­lungen unter modernen Bedin­gungen führen sollte. Über­lassen wir das den Profis. Wir werden nicht versu­chen, unhalt­bare Erklä­rungen abzu­geben, nur um dem Publikum zu gefallen, indem wir nur eine Person für alles verant­wort­lich machen und darüber vergessen, dass es viel erns­tere Situa­tionen gibt, die alle igno­rieren, einschließ­lich die Medien, welche in der Russi­schen Föde­ra­tion arbeiten oder über die Gescheh­nisse in Russ­land berichten.

Der ukrai­ni­sche Staats­streich 2014 mit Hilfe west­li­cher Dienste

Im Jahr 2013 gab es Unruhen auf dem Maidan, und 2014 kam es trotz der unter Vermitt­lung der Euro­päi­schen Union erzielten Eini­gung zu einem Staats­streich. Wir hatten gewarnt, dass die dann an die Macht kamen und sich zum Ziel setzten, die Russen von der Krim zu verjagen und die russi­sche Sprache zu verbieten, eine echte Bedro­hung darstellen, und zur Räson gebracht werden müssten. Niemand hat „einen Finger gerührt“. Dann kam der Krieg und die von der Euro­päi­schen Union garan­tierten Minsker Verein­ba­rungen wurden unter­schrieben, doch wieder tat niemand etwas. Weder P. A. Poro­schenko noch W. A. Selen­skyj machte Anstalten sie zu imple­men­tieren. Sie sagten nur, dass sie vergeb­lich auf Atom­waffen verzichtet hätten, dass sie die Krim zurück­haben wollten und dass sie mit der Unter­zeich­nung der Minsker Abkommen Zeit gekauft hätten, um Waffen zu erhalten, um alles mit mili­tä­ri­scher Gewalt zu lösen.

Wir appel­lierten an Berlin, Paris und Washington, um das Kiewer Regime, welches sie kontrol­lieren, zur Vernunft zu bringen und unver­blümte Rassisten zu zwingen davon abzu­lassen. Es gab keine Reak­tion. Wir haben über Jahre versucht ihre Aufmerk­sam­keit zu gewinnen. Doch jetzt machen die Medien viel Lärm, als hätten sie nicht mitge­kriegt, was in der Ukraine nach Abschluss der Minsker Verein­ba­rungen alles ablief, so als hätten sie alle unsere Aufrufe zur Beson­nen­heit niemals gehört.

Verglei­chen Sie die heutige Hysterie, die Medien versu­chen aufzu­zwingen, mit jener zum Geschehen, als die Verei­nigten Staaten den Irak bombar­dierten. Die Ameri­kaner hatten nicht jahre­lang geklagt, dass engli­sche oder Holly­wood-Filme im Irak verboten wären: Sie griffen nur zu einem Reagenz­glas und sagten, der Irak produ­ziere biolo­gi­sche Waffen. Doch, sie bombar­dierten ein Land, das sie nicht bedrohte und nicht direkt an der Grenze zu den USA liegt, aber zehn­tau­send Meilen entfernt. Sie taten es, weil sie glaubten es machen zu können. Es entspricht genau der Regel, nach der ihre Welt­ord­nung errichtet ist. Im Fall von Russ­land ist es der Versuch, unsere legi­timen Inter­essen nach inter­na­tio­nalem Recht zu vertreten, doch nicht nach ameri­ka­ni­schen Vorstellungen.

Was machte Libyen falsch?

Was machte Libyen falsch? Seine Sünde war, dass einer der euro­päi­schen Führer oder einer der Nach­barn Gaddafi nicht mochte. Das Land lebte „glück­lich und zufrieden“, genau wie der Irak. Bei aller Strenge unter ihren auto­kra­ti­schen Regimen war die wirt­schaft­liche und soziale Lage zu deren Zeit unver­gleichbar besser. Es gab keine Millionen an Flücht­lingen aus dem Irak, Afgha­ni­stan oder Libyen nach Europa. Hatte damals jemand vergessen darüber nach­zu­denken? Als Kirkuk im Irak und Ar-Raqqa in Syrien dem Erdboden gleich­ge­macht wurden, blieben wochen­lang Dutzende von Leichen liegen. Alle Über­le­benden sind von dort nur weggelaufen.

Man gewinnt den Eindruck, dass die west­liche Propa­ganda nur dann ihre Alarm­glo­cken läuten lässt, wenn Menschen leiden, die dem Westen ihre Treue geschworen hatten. Der Westen benützt sie als Werk­zeuge für seine geopo­li­ti­schen und mili­tä­ri­schen Ziele. In diesem Fall sind es die Ukrainer.

Der Westen hat im Irak, in Libyen, in Syrien oder in Afgha­ni­stan eine uner­mess­lich höhere Zahl an Arabern bzw. Afghanen getötet. Ich kann mich nicht erin­nern, dass man sich um die Zivil­be­völ­ke­rungen dort grosse Sorgen gemacht hätte. Ist es so, dass es sich dort nur um Menschen der zweiten, dritten und vierten Klasse handle? Und die Ukrainer, die sich als Nach­fahren der alten Römer betrachten, verdienen offenbar einen beson­deren Schutz von west­li­chen Insti­tu­tionen und Organisationen.

Ich bedauere und sorge mich um jedes Menschen­leben, vor allem wenn es durch mili­tä­ri­sche Opera­tionen und Schäden an der zivilen Infra­struktur verloren geht. Lassen Sie uns dieses Problem ehrlich und ohne Doppel­moral angehen.

West­liche Poli­tik­wis­sen­schaftler und Spezia­listen für Kriegs­füh­rung haben viele Infor­ma­tionen, Statis­tiken und Argu­mente zu ihrer Verfü­gung: Sie wissen, wo Kriegs­füh­rung rück­sichtslos und ohne Zurück­hal­tung geführt wird und wo Streit­kräfte versu­chen, sich so weit wie möglich zurück­nehmen, um Schäden an der Zivil­be­völ­ke­rung und zivilen Infra­struktur so klein wie möglich zu halten.

Frage: Russ­land und die Verei­nigten Staaten haben die wich­tigsten Ziele der Rüstungs­re­du­zie­rung im Rahmen von START‑3 im Jahr 2018 erreicht. Fünf Jahre sind vergangen – ist es da nicht an der Zeit für ehrgei­zi­gere Schritte zur Redu­zie­rung stra­te­gi­scher Offen­siv­waffen? Welche Schritte erwartet Russ­land in dieser Bezie­hung von den Verei­nigten Staaten, wenn überhaupt?

Sergej Lawrow: Das ist keine Frage für mich. Es lag nicht an uns, dass es zu einer Verzö­ge­rung der Verhand­lungen über mögliche neue Verein­ba­rungen im Bereich der Begren­zung stra­te­gi­scher Offen­siv­waffen – „post-START“ – gekommen ist. Verhand­lungen haben statt­ge­funden. Die erste Runde fand im Juli statt, die zweite im September 2021. Die Posi­tionen waren diame­tral entge­gen­ge­setzt. Die Ameri­kaner wollten unseren 2018 ange­kün­digten neuen Waffen­typen – vor allem fünf Hyper­schall­waf­fen­sys­temen – Vorrang einräumen. Wir haben das nicht völlig zurück­ge­wiesen. Wir stimmten zu, dass zwei dieser fünf Systeme (Sarmat und Avan­gard) durchaus in den bestehenden START-3-Vertrag von 2010 inte­griert werden könnten. Andere Systeme fielen aller­dings nicht unter die in diesem Doku­ment fest­ge­legten Para­meter. Wir haben unsere Bereit­schaft bekundet, weitere mögliche Schritte zur Rüstungs­kon­trolle unter Berück­sich­ti­gung unserer neuen Systeme zu bespre­chen, unter der Annahme, dass die russi­sche Seite von den Ameri­ka­nern eben­solche Schritte in Annä­he­rung an ihre Posi­tionen erwartet.

Auf der Sitzung im September 2021 konnten sich die Verhand­lungs­führer darauf einigen, dass die weiteren Arbeiten im Rahmen von zwei Exper­ten­gruppen durch­ge­führt werden: Die eine soll ermit­teln, welche Waffen­typen stra­te­gi­scher Natur sind und zur Errei­chung stra­te­gi­scher Ziele einge­setzt werden können. Dies ist für uns eine grund­sätz­liche Frage. Wir haben vorge­schlagen, dass wir die Defi­ni­tion des Gegen­standes eines zukünf­tigen Vertrages syste­ma­tisch angehen und nicht unter dem Gesichts­punkt, etwas Neues darin aufzu­nehmen. Zunächst müssen wir analy­sieren, was wir und die USA an wirk­lich stra­te­gi­schem Mate­rial haben, sei es nuklear oder nicht nuklear. Das ameri­ka­ni­sche System „Prompt Global Strike“ ist nicht nuklear, aber es ist noch effek­tiver bei der Errei­chung mili­tä­ri­scher Ziele. Man muss ein Gleich­ge­wicht halten, wenn etwas Neues auftaucht. Wir sind über­ein­ge­kommen, dass sich Experten zusam­men­setzen und ehrlich darüber nach­denken werden, um etwas auszu­ar­beiten und dem entspricht, was Wladimir Putin die „Sicher­heits­glei­chung“ nennt.

Westen versucht alles, um seine Kriegs­be­tei­li­gung auszubauen

Im Jahr 2021 hat uns COVID-19 nicht daran gehin­dert, zwei recht nütz­liche Treffen abzu­halten. Aber nach dem September zeigten die Ameri­kaner keine Lust mehr auf eine Fort­set­zung. Das war lange vor dem Beginn der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion. Es ist schwer zu beur­teilen, was die Ursache dafür war. Entgegen allen Inten­tionen und Absichten ist die Verant­wor­tung Russ­lands und die der Verei­nigten Staaten als die beiden (zu diesem Zeit­punkt) größten Atom­mächte nicht verschwunden. Es gibt eine gemein­same Erklä­rung der Präsi­denten vom Juni 2021, dass ein Atom­krieg von niemandem gewonnen werden könne, sodass man ihn auch nicht entfes­seln dürfe. Es gibt eine entspre­chende ähnliche Erklä­rung der Führungen der fünf Atom­waf­fen­staaten. Ich habe wieder­holt gesagt, dass wir bereit sind, noch weiter zu gehen, um zu sagen, dass es nicht nur unmög­lich sein soll, einen Atom­krieg zu starten, sondern dass jeder Krieg zwischen Atom­mächten inak­zep­tabel wäre. Selbst wenn jemand versucht, ihn mit konven­tio­nellen Mitteln zu beginnen, besteht die enorme Gefahr, dass ein solcher Krieg sich zu einem Atom­krieg ausweitet. Daher beob­achten wir mit Sorge die Rhetorik des Westens, die Russ­land beschul­digt, eine Art Provo­ka­tion mit Massen­ver­nich­tungs­waffen vorzu­be­reiten. Gleich­zeitig unter­nimmt der Westen selbst, einschließ­lich der drei Atom­mächte USA, Groß­bri­tan­nien und Frank­reich, alles, um ihre nahezu direkte Betei­li­gung an dem Krieg, der mit den Händen von Ukrai­nern gegen Russ­land geführt wird, auszu­bauen. Das ist eine gefähr­liche Entwicklung.

Frage: Euro­päi­sche Sicher­heit bedeutet auch Ener­gie­si­cher­heit. In Europa gibt es jetzt eine Diskus­sion über die Preis­ober­grenze für russi­sches Öl. Die Posi­tion Russ­lands ist bekannt. Wenn wir davon ausgehen, dass der Preis hoch genug ange­setzt würde (es gibt verschie­dene Zahlen – 30, 60 Dollar pro Barrel). Was würde in dem Fall passieren, wenn der Preis auf dem Markt­ni­veau läge? Wird sich Russ­land weigern, Ener­gie­res­sourcen an Länder zu liefern, die einem solchen Mecha­nismus folgen würden? Wie sehr spielt der Preis eine Rolle?

Sergej Lawrow: Unsere Posi­tion wurde vom russi­schen Präsi­denten Wladimir Putin und dem stell­ver­tre­tenden Minis­ter­prä­si­denten Alex­ander Novak, der für den Ener­gie­sektor zuständig ist, darge­legt. Ich wieder­hole: Wir werden kein Öl an die Länder liefern, die mit „Dikta­toren gemein­same Sache“ machten: Dass dieje­nigen, die jahr­zehn­te­lang die Frei­heit des Marktes, fairen Wett­be­werb, die Unzu­läs­sig­keit von Verlet­zungen des Privat­ei­gen­tums und Unschulds­ver­mu­tung vertei­digten, nun dem Markt die Preise diktieren, ist eine inter­es­sante Entwick­lung. Unter anderem sendet es eine starke lang­fris­tige Botschaft an alle Staaten, dass sie darüber nach­denken müssen, wie sie sich vom Westen und den aufge­zwun­genen Instru­menten seines Globa­li­sie­rungs­sys­tems lösen könnten.

China wird zur (nächsten) Zielscheibe

Russ­land wird nicht mehr „erwünscht“. China wird zur Ziel­scheibe von Sank­tionen und verboten, Waren zu verkaufen und kaufen, die den Ameri­ka­nern zum Wett­be­werbs­vor­teil dienen. Jeder kann der Nächste sein. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Saat für einen lang­fris­tigen Prozess der Neufor­ma­tie­rung globaler Mecha­nismen jetzt gelegt wird. Wenn man bedenkt, welche Tricks die Euro­päi­sche Union anwendet, gibt es kein Vertrauen, weder in den Dollar noch in den Euro, der ebenso droht für Betrü­ge­reien verwendet zu werden. Die Chefin der Euro­päi­schen Kommis­sion, Ursula von der Leyen, versuchte, die Gesetze zu recht­fer­tigen, die erlassen werden müssten, um dem russi­schen Staat und seinen Bürgern ihr Geld zu stehlen. In der EU gibt es eine Tendenz, auf kolo­niale Methoden zurück­zu­greifen und auf Kosten anderer zu leben. Amerika lebt auf Kosten von Europa. So möchte auch Europa auf Kosten anderer leben. Sie suchen gerade nach einem Opfer und wollen es auf unsere Kosten tun.

Ich bin sicher, dass wir unser Prinzip nicht aufgeben werden. Es geht heute nicht darum, mehr Einnahmen für unser Öl zu gene­rieren, sondern ein System aufzu­bauen, das unab­hängig von diesen neoko­lo­nialen Methoden ist. Wir tun dies mit unseren BRICS-Kollegen (und mit einem Dutzend Ländern, die sich eng mit den BRICS-Staaten abstimmen), in der SCO (Shanghai Coope­ra­tion Orga­niza­tion), der EAEU (Eura­sian Economic Union) und in den bila­te­ralen Bezie­hungen mit China, Iran, Indien und anderen Ländern.

Es inter­es­siert uns nicht, wo genau besagte „Preis­ober­grenze“ zu liegen kommt. Wir werden direkt mit unseren Part­nern verhan­deln. Sie werden sich nicht nach besagten „Vorgaben“ richten oder denje­nigen Garan­tien abgeben, die diese „Vorgaben“ unrecht­mäßig einführten. Wenn wir mit China, Indien, der Türkei und anderen Groß­ab­neh­mern verhan­deln, geht es immer auch um einen Inter­es­sen­aus­gleich in Bezug auf Zeit­punkt, Menge und Preis. Dies sollte auf gegen­sei­tiger Basis zwischen dem Erzeuger und dem Verbrau­cher entschieden werden und nicht von irgend­einem „Onkel“, der beschlossen hat, jemanden zu bestrafen.

Frage: In Ihren einlei­tenden Bemer­kungen und Antworten auf Fragen spra­chen Sie ausführ­lich über die Posi­tion Russ­lands zur euro­päi­schen Sicher­heit. Wir haben schon vor einem Jahr davon gehört. Wie schätzen Sie als russi­scher Außen­mi­nister die Wahr­schein­lich­keit eines Tref­fens zwischen den Präsi­denten Wladimir Putin mit John Kerry oder Joe Biden im nächsten Jahr oder ein Treffen von Ihnen mit US-Außen­mi­nister Eric Blinken ein? Scheinen hoch­ran­gige Treffen in naher Zukunft über­haupt noch möglich?

Sergej Lawrow: Die heutigen Einschät­zungen zum Stand der euro­päi­schen Sicher­heit decken sich nahezu mit dem, was wir in den Jahren 2020 und 2021 gesagt haben. Dies unter­streicht nur die Konsis­tenz unserer Posi­tion, die Lang­fris­tig­keit der Euro-Sicher­heits­krisen und die mangelnde Bereit­schaft des Westens, unsere Worte aufzunehmen.

Es gilt der Grund­satz, dass, wenn die kollek­tive Sicher­heit „nicht funk­tio­niert“, sich jeder unab­hängig um seine eigene Sicher­heit zu kümmern hat. Die von den Verei­nigten Staaten und ihren Verbün­deten Ukraine ausge­hende Bedro­hung für Russ­land ist real und exis­ten­ziell. Erin­nern Sie sich an den Lands­mann unserer polni­schen Nach­barn, Z. Brze­zinski, der 1994 sagte, dass alles getan werden müsse, um die Ukraine von Russ­land zu trennen, denn Russ­land mit der Ukraine sei ein Impe­rium, und Russ­land ohne die Ukraine sei ein regio­naler Akteur. Im Jahr 1994 hatten wir ausge­zeich­nete Bezie­hungen zu den Ameri­ka­nern. Aber auch damals wollte niemand, dass Russ­land unab­hängig bzw. nicht einmal beschränkt unab­hängig werde. So ist das alles ange­wachsen und hat sich angehäuft.

Ich habe das Beispiel des Irak genannt. Die USA wollten ihnen an einem Tag sagen, dass es im Irak Massen­ver­nich­tungs­waffen gäbe, um am nächsten Morgen loszu­schlagen und mit den Bombar­die­rungen zu beginnen. Es stellte sich heraus, dass auch dort nichts zu finden war. Daraufhin sagte T. Blair, dass „sie einen Fehler gemacht haben“ – so etwas passiert kann jedem passieren. Hundert­tau­sende von Menschen wurden begraben. Das Land lebte zuvor normal und hatte keine beson­deren sozio-ökono­mi­schen Probleme. Es wurde einfach zerstört. Jetzt wird das Land aus seinen Frag­menten wieder zusam­men­ge­baut, genau wie mit Libyen. Und das alles ist 10.000 Meilen entfernt von den USA, jenseits des Ozeans. Doch, sie können sich alles leisten. Gleich­zeitig verkünden sie, dass es sich um ganz andere Dinge handele: Sie sagen, sie kämpften für Demo­kratie. Deshalb dürfen sie bis zu einer Million Menschen töten, was sie auch taten. Wo ist die Demo­kratie in Afgha­ni­stan? Im Irak? In Libyen? Der Terro­rismus ist überall aufge­blüht. Und in Europa gibt es Millionen ansonsten vermeid­barer Flüchtlinge.

Im Fall der Ukraine sind wir nicht ohne Grund „aufge­standen“. Es ist nicht so, dass wir V. A. Selen­skyj nicht mochten, weil er aufhörte, KVN (Club der Lustigen & Inno­va­tiven) zu spielen oder sein Studio Kvartal-95 zu betreiben. Darum sind wir nicht gegen die Ukraine „in den Krieg gezogen“. Das ist nicht der Fall. Wir haben sie schon seit Jahren gewarnt. Doch nichts ist passiert.

Wir wollen erst einmal verstehen, wer was zu bieten hat. Sie fragten nach den Kontakten zwischen Wladimir Putin mit John Kerry & Joe Biden. Wir haben schon oft gesagt (auch der russi­sche Präsi­dent), dass wir vor Kontakten niemals zurück­schre­cken. Als der deut­sche Bundes­kanzler Olaf Scholz kommen wollte, sagten wir, bitte sehr. Als der fran­zö­si­sche Präsi­dent Emma­nuel Macron kommen wollte – sagten wir, bitte sehr. Wollten Sie ein Tele­fonat führen? Jeder, der um ein Tele­fon­ge­spräch ansuchte, bekam diese Gele­gen­heit ohne zeit­liche Begren­zung. Unser Präsi­dent kommu­ni­ziert mit allen. Doch, wir durften bisher noch keine sinn­vollen Ideen erfahren.

Die ameri­ka­ni­schen Kollegen schlugen ein Treffen zwischen W. Burns (Chef CIA) und S. Naryshkin (Chef des russi­schen Auslands­ge­heim­dienstes) vor. Wir waren einver­standen. Zudem hatten uns die Ameri­kaner selbst dutzende Mal versi­chert, dass dies ein absolut vertrau­li­cher Kanal wäre. Wir sollten es nicht ankün­digen, damit niemand etwas erfahren würde. Es müsse ein seriöser Kanal sein, immun gegen­über Propa­ganda-Infor­ma­tions-Intrigen von aussen. Wir waren einver­standen. Aber sobald sie in Ankara ankamen, „sickerte“ sofort etwas durch. Ich weiß nicht, woher: Aus dem Weißen Haus, aus dem Außen­mi­nis­te­rium? So war dann auch der Geschäfts­träger der Verei­nigten Staaten in Moskau, Elisa­beth Rood, gezwungen zu spre­chen und sagte, dass sie diesen vertrau­li­chen Kanal aufrecht halten wollten. Sergey Naryhkin hatte sich auch zu melden, um zu erklären, welche Agenda bespro­chen wurde: nukleare Sicher­heit, stra­te­gi­sche Stabi­lität, über das Kiewer Regime und die Situa­tion in der Ukraine im Allgemeinen.

Die Ameri­kaner und andere Länder sagen, dass sie nicht über die Ukraine ohne die Ukraine spre­chen wollten. Erstens disku­tiert die NATO über die Ukraine ohne die Ukraine, wenn immer ukrai­ni­sche Dele­gierte nicht einge­laden wurden, und zwei­tens ist jedem sonnen­klar, dass es heute unmög­lich ist, über stra­te­gi­sche Stabi­lität zu disku­tieren, falls man alles igno­rierte, was in der Ukraine passiert. Das Ziel besteht nicht darin, die ukrai­ni­sche Demo­kratie zu retten, sondern Russ­land auf dem Schlacht­feld zu besiegen oder gar zu vernichten. Wie kann ein solches Ziel nicht wichtig für die stra­te­gi­sche Stabi­lität sein? Wenn sie einen der wich­tigsten Akteure auf dem Gebiet der stra­te­gi­schen Stabi­lität zerstören wollen. Gleich­zeitig wird uns gesagt, dass die Ukraine mit den Ukrai­nern bespro­chen werden sollte, und zwar dann, wenn die Ukrainer es wollen. So werden in der Zwischen­zeit Gespräche über Atom­waffen und stra­te­gi­sche Stabi­lität bespro­chen? Das ist ein naiver Ansatz, um es gelinde auszudrücken.

Wenn es Vorschläge des US-Präsi­denten und anderer Mitglieder der Admi­nis­tra­tion geben sollte, gingen wir keinem Gespräch aus dem Weg. E. Blinken hat vor längerer Zeit einmal ange­rufen. Schon damals war er stets besorgt über die ameri­ka­ni­schen Staats­bürger, die hier verur­teilt wären und im Gefängnis sässen. Obwohl er genau weiß, dass die Präsi­denten im Juni 2021 in Genf verein­bart hatten, einen ganz eigenen Kanal dafür zu schaffen, einen Kanal zwischen den Sonder­diensten, um dieses Thema zu behan­deln. Dies funk­tio­niert und ich hoffe, dass einige Ergeb­nisse erzielt werden können. Wir hatten keine Kontakte mit E. Blinken zu allge­meinen poli­ti­schen Fragen. Soweit ich weiß, findet in Washington eine „Arbeits­tei­lung“ statt. Die Einrich­tung von Jack Sullivan will etwas tun. Das Außen­mi­nis­te­rium will etwas anderes tun. Wir gehen nicht auf die Verwick­lungen ein, die es in der ameri­ka­ni­schen büro­kra­ti­schen Maschi­nerie geben kann. Das müssen der Präsi­dent und die betrof­fenen Verant­wort­li­chen unter sich regeln.

Frage: Sie haben bereits das Treffen des Nord­at­lan­tik­rats erwähnt, dass vorges­tern in Rumä­nien zu Ende ging. Viele haben sich daran erin­nert, dass US-Präsi­dent George W. Bush damals in Buka­rest erst­mals Geor­gien und die Ukraine als Mitglieder des Nord­at­lan­ti­schen Bünd­nisses vorge­schlagen hat.

Ich möchte Sie bitten, sich nicht so sehr zu diesem Thema zu spre­chen, aber zu der Erklä­rung von Außen­mi­nister Eric Blinken, der erklärte, dass die Infra­struktur der NATO in der Region vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee ausge­baut werden müsse. Was bedeutet das für Russ­land? Wie gedenkt Moskau darauf reagieren?

Sergej Lawrow: Was diese Erklä­rung betrifft, so wurde sie parallel zu der Erklä­rung von Präsi­dent Stol­ten­berg abge­geben, der sagte, dass es für den Frieden in der Ukraine notwendig sei, das Kiewer Regime weiterhin mit Waffen voll zu pumpen. Ein schi­zo­phrener Ansatz: Wenn man Frieden will, bereitet man sich auf den Krieg vor. Nur hier bereiten Sie sich nicht auf den Krieg vor, doch weil Sie vorgeben den Frieden zu wollen, kämpfen Sie bis zum Ende – das ist die Logik.

1. Blin­kens Worte sind bezeich­nend für die Frage, wer jetzt in der NATO „die Musik“ angibt. Die Idee der Drei-Meere (-Initia­tive) – ein Kordon gegen die Russi­sche Föde­ra­tion zu errichten (vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee) – kam ursprüng­lich von den Polen, wurde von den Balten aktiv unter­stützt und mehrere Jahre lang als Konzept zur „Wieder­be­le­bung“ polni­scher Größe propa­giert. Sie begannen, es schon vor der spezi­ellen Mili­tär­ope­ra­tion zu verfolgen, doch wurden im Anschluss nur noch aktiver. Die Tatsache, dass E. Blinken diese Logik nun aufge­griffen hat, ist sehr bezeich­nend. Das bedeutet, dass die Ameri­kaner zur weiteren Entwick­lung des Nord­at­lan­tik­bünd­nisses auf Länder wie Polen und die balti­schen Staaten setzen, welche russo­phobe und rassis­ti­sche Posi­tionen am stärksten vertreten. Und Länder wie Deutsch­land und Frank­reich bleiben dabei auf der Strecke. Ich habe bereits darauf hinge­wiesen, dass das vom fran­zö­si­schen Präsi­denten propa­gierte „Konzept der stra­te­gi­schen Auto­nomie“ eindeutig nicht mit den ameri­ka­ni­schen Über­le­gungen „im Einklang“ steht. Die Ameri­kaner sind der Meinung, dass es in der Euro­päi­schen Union keine „stra­te­gi­sche Auto­nomie“ brauche. Sie wollen selbst entscheiden, wie die EU ihre Sicher­heit nach ameri­ka­ni­schem Muster einzu­richten hätte. Die ehema­lige Bundes­kanz­lerin Angela Merkel beklagte kürz­lich in einem Inter­view, dass sie nach dem Gipfel­treffen mit Biden und Wladimir Putin im Juni 2021 in Genf den EU-Russ­land-Gipfel gemeinsam mit Emma­nuel Macron abhalten wollte. Das wurde ihr unter­sagt. Wer kann Deutsch­land und Frank­reich verbieten, sich unter normalen Umständen unter­ein­ander zu treffen? Es geschah über die Polen und Balten, die diesen Kordon, das Konzept der Drei-Meere (-Initia­tive), verfolgen. Dies ist ein sehr wich­tiges Zeichen.

Übri­gens, was den Einfluss der Euro­päi­schen Union angeht: Die EU garan­tierte im Februar 2014, dass es eine Eini­gung zwischen Viktor Janu­ko­witsch und der Oppo­si­tion geben würde. Sie haben das entspre­chende Papier unter­zeichnet. Es beginnt mit den Worten „Bildung einer Regie­rung natio­nalen Einver­neh­mens“ und dem „Abhalten vorge­zo­gener Wahlen“. Der russi­sche Präsi­dent Wladimir Putin hat das schon oft erwähnt. Hätten sie, wie verein­bart, vorge­zo­gene Wahlen abge­halten, hätte Viktor Janu­ko­witsch sie niemals gewonnen. Dieselben Oppo­si­tio­nellen, die am nächsten Morgen den Staats­streich durch­führten, wären an die Macht gekommen. Ich weiß nicht, wohin sie gegangen wären. Sie hätten das von Deutsch­land, Frank­reich und Polen garan­tierte Doku­ment erfüllt. Es hätte kein Krim-Refe­rendum gegeben und keine der anderen Entwick­lungen. Niemand würde sich gegen diese Leute aufge­lehnt haben. Denn es bestand eine Verein­ba­rung zur Durch­füh­rung von Wahlen.

Aber dies wäre ohne einen ameri­ka­ni­schen „Beitrag“ niemals geschehen. Alles, worüber wir hier spre­chen, geschah im Februar 2014. Der Maidan wurde beendet, eine Verein­ba­rung zur Beile­gung des Konflikts wurde unter­zeichnet, und die EU-Länder traten als Garanten auf. Drei Wochen zuvor hatte Nuland, die damals für den post­so­wje­ti­schen Raum zuständig war, die Zusam­men­set­zung der neuen ukrai­ni­schen Regie­rung mit dem US-Botschafter in der Ukraine tele­fo­nisch koor­di­niert, offenbar in der Erwar­tung, dass besagter Umsturz bald statt­finden würde. Sie nannte mehrere Namen, doch der US-Botschafter in der Ukraine teilte ihr mit, dass die Euro­päi­sche Union keinen einzigen der Kandi­daten wirk­lich mochte. Sie werden sich erin­nern, was sie sagte bzw. mit der Euro­päi­schen Union zu tun sei. Ein Wort mit vier Buchstaben.

Dieselbe Einstel­lung hat sich seither in der EU so durch­ge­setzt: Zuerst inter­es­sierten sie sich nicht für ihre Garan­tien zu den Verein­ba­rungen zwischen W. F. Janu­ko­witsch und der Oppo­si­tion, die unter die Räder kamen. Dann war es ihnen egal, ob die Euro­päi­sche Union, vertreten durch Deutsch­land und Frank­reich, die Minsker Verein­ba­rungen reali­sierten, die einen direkten Dialog zwischen Kiew, Donezk und Lugansk zur Gewäh­rung eines Sonder­status für diese Gebiete und die Beibe­hal­tung der russi­schen Sprache garan­tierten. 2019 luden die Fran­zosen und Deut­schen den neuen Präsi­denten Wolo­dymyr Selen­skyj erneut nach Paris ein. Es war ein Treffen im Normandie-Format. Erneut hat W. A. Selen­skyj zuge­sagt, dass er mit Donezk und Lugansk über deren Sonder­status verhan­deln und diesen dauer­haft fest­ma­chen wollte. Aber er hat dazu wieder nichts unter­nommen. Die Euro­päi­sche Union ist für ihre Vermitt­lungs­be­mü­hungen einmal mehr geohr­feigt worden.

Im Jahr 2018 sagte die Hohe Vertre­terin der EU für Außen- und Sicher­heits­po­litik, Frau Moghe­rini, dass, wenn die EU in der Region (gemeint war der Balkan) sei, es keinen Platz für andere gäbe. Sie sagen, dass die Russen auf dem Balkan nichts zu suchen hätten und dass die Kontakte der Russen mit Serbien und anderen Balkan­län­dern voll­ständig zu unter­bleiben hätten.

Im Jahr 2013 vermit­telte die Euro­päi­sche Union zwischen Belgrad und Pris­tina (Haupt­stadt vom Kosovo). Die Regie­rungs­chefs von Serbien und Pris­tina wurden nach Brüssel geladen. Dort unter­zeich­neten sie ein Doku­ment zur Grün­dung einer Gemein­schaft der serbi­schen Gemeinden im Kosovo. Tatsache ist, dass es im Kosovo viele serbi­sche Enklaven gibt. Neben dem nörd­li­chen Teil dieser Region, in dem haupt­säch­lich Serben leben, gibt es auch eine Reihe von Enklaven im übrigen Gebiet. Sie werden von der alba­ni­schen Mehr­heit schwer diskri­mi­niert und schi­ka­niert, sowohl in Bezug auf ihre Sprache, Unter­richt in serbi­scher Sprache, Medi­en­viel­falt wie auch Ausübung reli­giöser Riten der serbisch-ortho­doxen Kirche. Alle Seiten kamen überein, eine Gemein­schaft serbi­scher Gemeinden im Kosovo zuzu­lassen. Doch bislang möchte niemand etwas tun. Um genau zu sein: Die Euro­päi­sche Union hat bereits verstanden, dass die Albaner in Pris­tina – sie haben dies öffent­lich erklärt – diese Verein­ba­rung niemals erfüllen wollen. Die EU hat ihrer Ohnmacht völlig ergeben. Nun hat dies auf Frank­reich und Deutsch­land „abge­färbt“ (entschul­digen Sie diese Beschrei­bung), die nunmehr eine neue „Initia­tive“ verfolgen. Sie sieht keinerlei Rechte für die Serben im Kosovo vor. Sie fordern ledig­lich, dass Belgrad, falls es die Unab­hän­gig­keit des Kosovo nicht aner­kennen wollte, die Tatsache akzep­tieren müsste, dass der Kosovo trotz solcher einer Nicht­an­er­ken­nung inter­na­tio­nalen Orga­ni­sa­tionen beitreten würde, einschließ­lich der UNO, dem Euro­parat und mehr.

Dieses Doku­ment über die Gemein­schaft der serbi­schen Gemeinden im Kosovo erfuhr genau das Gleiche wie die Minsker Verein­ba­rungen. Nur im Fall des Kosovo ging es um die Rechte der Serben, und in den Minsker Verein­ba­rungen um die Rechte der Russen im Donbass. Und diese Rechte wurden in beiden Fällen glei­cher­maßen fest­ge­schrieben: Auf die Mutter­sprache, Bildung, das Recht, eigene Straf­ver­fol­gungs­struk­turen (lokale Polizei) zu schaffen, sowohl in den serbi­schen Regionen des Kosovo als auch in den Volks­re­pu­bliken Donezk und Luhansk, sowie das Wahl­recht bei der Ernen­nung von Rich­tern und Staats­an­wälten. Dazu auch das Recht auf Erleich­te­rung der Wirt­schafts­be­zie­hungen mit den Nach­bar­re­gionen, für die Kosovo-Serben – mit Serbien, und für den Donbass – mit der Russi­schen Föde­ra­tion. Das Gleiche, eins zu eins – hier wie dort.

Die Euro­päi­sche Union zerstört sich selbst

Die Euro­päi­sche Union hat ihre völlige Hand­lungs­un­fä­hig­keit unter­schrieben. Diese Tendenzen zur Schwä­chung der EU werden einer­seits von den Ameri­ka­nern in finan­zi­eller und wirt­schaft­li­cher Hinsicht aktiv ausge­nützt, und in poli­ti­scher, geopo­li­ti­scher und diplo­ma­ti­scher Hinsicht tut die Euro­päi­sche Union von sich aus alles, um ihre Rolle weiter zu minimieren.

Frage: Die Situa­tion in der Welt verschlech­tert sich. Es zeigt sich, dass je mehr wir über Sicher­heit reden, desto weiter entfernt sie sich von uns. Was stimmt Sie opti­mis­tisch? Worauf gründet sich Opti­mismus in dieser Situa­tion? Glauben Sie, dass es möglich ist, den Frieden zu wahren und den schlimmsten Fall zu verhindern?

Sergej Lawrow: Wissen Sie, ich und alle meine engsten Mitar­beiter in unserem Minis­te­rium sowie die Kollegen aus anderen Abtei­lungen und Gremien (die Präsi­di­al­ver­wal­tung, der Regie­rungs­ap­parat) sind es gewohnt, nicht über „Erfolg oder Miss­erfolg“ zu philo­so­phieren. Alle die nicht handeln, erzielen auch keine Ergeb­nisse. Wann immer wir ein Problem sehen, bemühen wir uns, es zu lösen, und setzen unsere äusserste Kraft dafür ein. Ob es funk­tio­nieren könnte oder nicht – darüber würden später nach­denken, nachdem wir gesehen hatten, was wir erreichten. Das Ergebnis ist nicht immer zufrie­den­stel­lend. Aber in der Regel ist es so, dass man sich Mühe gibt und kreativ an die Sache heran­geht, sich immer bemüht, nicht nur seine eigenen Ansätze zu verfolgen, sondern auch seinem Partner zuzu­hören und zu verstehen, wie aufrichtig dieser Partner ist, wie sehr er einsei­tige Zuge­ständ­nisse erhalten will, oder ob er wirk­lich bereit ist, ehrlich zu sein, wie es in der UN-Charta steht und auf der Grund­lage der Gleich­heit unter souve­ränen Staaten, oder, wie es in den OSZE-Doku­menten steht, Kompro­misse im Konsens zu suchen. Wenn Sie Ihren Partner verstehen (es gibt keinen Ersatz für eine persön­liche Kommu­ni­ka­tion, da man online nur schwer zu verstehen ist) und auch dieser einen Kompro­miss anstrebt – dann ist das Ergebnis erreicht.

Ich werde Ihnen ein Beispiel geben. Als John Kerry Außen­mi­nister der Verei­nigten Staaten war, haben wir mit Kerry mehr, öfter und länger gespro­chen als mit jedem anderen unserer Partner, einschließ­lich unserer engsten Nach­barn. Wir haben uns mehr als 50 Mal im Jahr getroffen oder mitein­ander tele­fo­niert. Kerry ist ein Mensch, der wirk­lich an Ergeb­nissen inter­es­siert ist. Er ist bereit zu akzep­tieren, dass die Ergeb­nisse nicht einseitig, pro-ameri­ka­nisch, sondern ausge­wogen sind und uns hilft, Probleme gemeinsam zu lösen.

Diese Haltung spürte ich, als wir uns im April 2014 in Wien trafen, unmit­telbar nach dem Refe­rendum über die Unab­hän­gig­keit der Krim und dem Anschluss an Russ­land. Mit dabei waren auch die Hohe Vertre­terin der Euro­päi­schen Union für Außen- und Sicher­heits­po­litik, die Britin K. Ashton, und der amtie­rende Leiter des außen­po­li­ti­schen Dienstes der Kiewer „Putschisten“ Andrij Descht­schyzja. Wir vier setzten uns zusammen und einigten uns auf ein Papier, das den Zusi­che­rungen der ukrai­ni­schen Behörden vom April 2014 Rech­nung trug und das Problem der Ukraine auf der Grund­lage von Föde­ra­li­sie­rung und Dezen­tra­li­sie­rung zu lösen hatte. Dann wurde geschrieben, dass dieser Prozess unter Betei­li­gung aller Regionen und Oblaste der Ukraine einge­leitet werden soll. Mir schien, dass auch John Kerry diesen Ansatz befür­wor­tete. Er war sich sehr wohl bewusst, dass ohne einen solchen breit ange­legten Dialog der Versuch, die Konzepte und Werte des west­li­chen Teils des ukrai­ni­schen Volkes dem Rest aufzu­zwingen (es war offen­sicht­lich, dass dieser Coup von West­lern durch­ge­führt wurde), eine Kata­strophe wäre. Leider geriet dieses Konzept dann in Verges­sen­heit. Offen­sicht­lich gab es im US-Außen­mi­nis­te­rium noch einige andere „Kura­toren“, die in eine andere ukrai­ni­sche Rich­tung dachten. Aber wir haben mit John Kerry posi­tive Ergeb­nisse erzielt.

Im Jahr 2013 konnten wir im Namen von Barack Obama und Wladimir Putin in Rekord­zeit eine Eini­gung über den Beitritt Syriens zur Chemie­waf­fen­kon­ven­tion erzielen. Dadurch konnte der bevor­ste­hende ameri­ka­ni­sche Angriff auf Syrien verhin­dert werden.

Danach, 2015, hatten wir ein Treffen mit John Kerry und waren in einen Verhand­lungs­pro­zess über Syrien invol­viert, der zu einer Eini­gung führte, die damals völlig undenkbar war, und heute erst recht. Danach folgte die Statio­nie­rung unseres Mili­tärs dorthin und die Ameri­kaner drangen in den Osten Syriens ein. Russi­sche und ameri­ka­ni­sche Mili­tär­an­ge­hö­rige verpflich­teten sich, den Terro­rismus gemeinsam zu bekämpfen. Wenn wir oder sie (die Russen und Ameri­kaner) das zu zerstö­rende Ziel bestimmten, würden wir es nur im Einver­nehmen mit der anderen Seite zerstören. Das hiess, wir müssten unsere Angriffe mit den Ameri­ka­nern koor­di­nieren, und die Ameri­kaner müssten ihre Angriffe mit uns koor­di­nieren. In diesem Sinne waren die Streit­kräfte der Arabi­schen Repu­blik Syrien bereit, ihre Kampf­flug­zeuge nicht mehr einzu­setzen. Das war alles abge­spro­chen. Nur hat John Kerry gesagt, er müsse sich noch eine Woche lang mit jemandem beraten. Diese Abma­chung hat leider nicht gekappt.

Sie müssen die Verhand­lungen nicht mit der Aufgabe beginnen, die Gegen­über zu zerdrü­cken, sondern mit dem Ziel, durch einen respekt­vollen Dialog ein Ergebnis zu erzielen.

Da Sie unsere Lands­leute vertreten, möchte ich unsere Soli­da­rität mit all jenen zum Ausdruck bringen, die auch im Ausland lebend weiterhin mit der Russi­schen Föde­ra­tion und ihrer Heimat sich verbunden fühlen, die ihre Sprache schützen, ihre Kinder und Enkel­kinder in ihrer eigenen Sprache erziehen und versu­chen, die gegen­sei­tige Durch­drin­gung der Kulturen zu fördern. Die Diaspora ist immer ein Träger von Kultur. Und so wie die Deut­schen und Italiener in Russ­land jahr­hun­der­te­lang gelebt haben und weiter dort leben, so tragen die Russen heute im modernen Europa unsere Kultur und berei­chern die Länder, in denen sie sich durch den Willen des Schick­sals wieder­ge­funden haben.

Der russi­sche Präsi­dent Wladimir Putin hat sich kürz­lich zu dieser Situa­tion geäu­ßert. Man kann eine Kultur nicht abschaffen. Sie entzieht sich der Kontrolle irgend­wel­cher Borrells und anderer Büro­kraten, die versu­chen, russo­phobe Stim­mungen zu schüren, die einfache Bevöl­ke­rung „aufzu­hetzen“, Russen zu diskri­mi­nieren, bis hin zu Aushängen in Restau­rants, um keine Russen zu bedienen oder auch nur ein Gespräch in russi­scher Sprache in irgend­einer osteu­ro­päi­schen Stadt, was ggf. einen Vorfall auslösen könnte.

Wir verstehen den Druck, dem die Orga­ni­sa­tionen unserer Lands­leute im Ausland ausge­setzt sind. In den Verei­nigten Staaten werden sie von Vertre­tern des FBI aufge­sucht und aufge­for­dert zu erklären, was sie tun und was diese „Orga­ni­sa­tionen russi­scher Lands­leute“ wären, und vieles mehr, bis hin zu Versu­chen der Straf­ver­fol­gung. Umso erfreu­li­cher ist es, dass unsere Lands­leute ihrer Entschei­dung treu bleiben.

Wir arbeiten weiterhin über die Regie­rungs­kom­mis­sion für die Ange­le­gen­heiten der Lands­leute im Ausland. Im Jahr 2021 werden wir den nächsten VII. Welt­kon­gress russi­scher Lands­leute ausrichten, an dem auch der russi­sche Präsi­dent teil­nehmen wird. In diesem Jahr wurde eine thema­ti­sche Konfe­renz zu der Frage abge­halten, wie wirt­schaft­liche Zusam­men­ar­beit mit der Russi­schen Föde­ra­tion unsere Lands­leute nützen kann und wie sie die Zusam­men­ar­beit in den Ländern, in denen sie leben, entwi­ckeln können. An dieser Konfe­renz nehmen russisch­stäm­mige Geschäfts­leute aus mehr als 80 Ländern teil.

Es werden regio­nale Veran­stal­tungen abge­halten. In diesem Jahr wurden sie für die Länder Europas, Afrikas, des Nahen Ostens, Amerikas, des Pazi­fiks und Asiens abge­halten. Vertreter von Lands­leuten aus diesen Ländern kommen zusammen und halten ihre eigenen regio­nalen Veran­stal­tungen ab.

Auch in diesem Jahr fand ein wich­tiges Ereignis statt – die inter­na­tio­nale Konfe­renz „Konso­li­die­rung von Frau­en­ver­bänden und ihre Rolle in modernen gesell­schaft­li­chen Prozessen“. Dort wurde beschlossen, einen Welt­ver­band der russisch­spra­chigen Frauen zu gründen. Ich hoffe, dass die russisch­spra­chigen Männer sie dabei in jeder erdenk­li­chen Weise unter­stützen werden.

Ich zweifle nicht daran, dass alle Bürger der west­li­chen Länder, in denen sich die russi­sche Diaspora nieder­ge­lassen hat, sehr wohl wissen, wie positiv und bereit diese Gruppe von Menschen ist, sowohl in geschäft­li­chen Ange­le­gen­heiten als auch auf persön­li­chen Berei­chen zusammenzuarbeiten.

Über­set­zung aus dem Russi­schen: Unser Mitteleuropa

Hier geht es zu  Teil I

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