Viktor Orbán: „Es gibt keine ille­gale Einwan­de­rung in Ungarn und wir müssen dafür sorgen, dass es so bleibt“

Viktor Orbán

Inter­view mit dem unga­ri­schen Minis­ter­prä­si­denten Viktor Orbán, veröf­fent­licht am 4. Februar im deut­schen Magazin „Stern“ (Inter­viewer: Dominik Stawski und Jan Boris Wint­zen­burg) sowie auf der amtli­chen Seite des unga­ri­schen Minis­ter­prä­si­denten, miniszterelnok.hu.

Herr Minis­ter­prä­si­dent, was ist Ihrer Meinung nach die Defi­ni­tion eines guten Europäers?

In Ungarn sagen wir, dass man nur dann ein guter Euro­päer sein kann, wenn man ein guter Ungar ist.

Was soll das bedeuten?

Das bedeutet, dass Europa aus unserer Sicht aus souve­ränen Nationen besteht. Deshalb sind wir zuver­sicht­lich, dass die EU-Mitglied­schaft unsere kultu­rellen Eigen­heiten stärken und nicht schwä­chen wird. Einige EU-Länder versu­chen jedoch, die euro­päi­schen Insti­tu­tionen weiter zu stärken und so viele Kompe­tenzen wie möglich nach Brüssel zu verla­gern. Dieser Versuch der Zentra­li­sie­rung erfüllt uns mit Angst, all dies erfüllt uns mit einer tiefen exis­ten­ti­ellen Angst, die auf unserer histo­ri­schen Erfah­rung beruht.

Auf welche Art von Angst beziehen Sie sich?

Es gibt einen roten Faden in der unga­ri­schen Geschichte, und dieser Faden ist der „Kampf gegen die Impe­rien“: das osma­ni­sche, das habs­bur­gi­sche, das deut­sche und das sowje­ti­sche Reich, die Ungarn als Besatzer beherrschten. Wir wollen die Souve­rä­nität und die Rechts­staat­lich­keit, für die wir vor 31 Jahren in Mittel- und Osteu­ropa gekämpft haben, nicht noch einmal aufgeben.

Die Euro­päi­sche Union ist kein Impe­rium, sondern eine Staa­ten­ge­mein­schaft, der die Unions­bürger in Euro­pa­wahlen Legi­ti­mität verleihen.

Das unga­ri­sche Parla­ment wird direkt vom unga­ri­schen Volk gewählt, und für uns ist seine Legi­ti­mität stärker als die des Euro­päi­schen Parla­ments, und diese Auffas­sung steht auch in allen EU-Verträgen.

Sie haben Kampa­gnen mit dem Slogan „Stop Brüssel!“ gestartet. Warum entscheiden Sie sich nicht für die einfachste Lösung und verlassen die Euro­päi­sche Union, wie es Groß­bri­tan­nien jetzt tut?

Die Briten haben Glück, denn man kann sich sicher sein, was eine Insel umgibt: das Wasser. Es ist das Wasser, das sie schützt, aber was würde uns umgeben? Es ist also besser, dass wir in der Union sind. Und abge­sehen davon ist der Brexit ein großer Fehler, der hätte vermieden werden müssen.

Was erhoffen Sie sich von der EU-Mitglied­schaft, abge­sehen von Geld?

Zual­ler­erst hoffen wir, dass die Union die jahr­hun­der­te­alte euro­päi­sche Tradi­tion kultu­rell viel­fäl­tiger und souve­räner Nationen beibe­halten wird. Wir wollen ein kultu­relles Umfeld, in dem wir uns wohl­fühlen. Zwei­tens wollen wir auf den neuesten Stand des Wissens und der Technik zugreifen und uns austau­schen können. Schließ­lich erwarten wir von der Union geopo­li­ti­sche Stabi­lität und Sicher­heit. Deutsch­land liegt im Inneren des Konti­nents, während Ungarn am Rande liegt. Durch unsere geogra­fi­sche Lage befinden wir uns an der Schnitt­stelle zwischen Ost und West, und es ist wichtig, dass wir Mitglied einer starken Allianz sind. Unser Sicher­heits­be­dürfnis ist ein anderes als das von Deutsch­land. Im Jahr 1990 waren wir Ungarn noch unter Besat­zung. Es ist wichtig, dass wir einem Bündnis ange­hören, das auch für mili­tä­ri­sche Sicher­heit steht.

Wie steht es mit den in Artikel 2 des Vertrags von Lissabon genannten euro­päi­schen Werten wie Menschen­würde, Gleich­stel­lung der Geschlechter, Minder­hei­ten­rechte, Plura­lismus, Nicht­dis­kri­mi­nie­rung und Tole­ranz? Stimmen Sie diesen Werten unein­ge­schränkt zu?

Natür­lich will ich das! Diese Werte stehen wort­wört­lich in der unga­ri­schen Verfas­sung, auf die ich verei­digt worden bin. Es wäre jedoch undenkbar, dass wir für irgendein Gebäude in Buda­pest, das von der jüdi­schen Gemeinde genutzt wird, bewaff­nete Sicher­heit leisten müssten. Buda­pest beher­bergt eine der größten jüdi­schen Gemeinden Europas, und es ist eine selbst­ver­ständ­liche gesell­schaft­liche Aufgabe für uns, dafür zu sorgen, dass Juden ihr Leben in vollen Zügen genießen können. In den 1980er Jahren lebten wir unter einer Diktatur, mit einer mili­tä­ri­schen Beset­zung. Die derzei­tige unga­ri­sche Regie­rung hat ihren Ursprung in der anti­kom­mu­nis­ti­schen Rechts­staats­be­we­gung. Ich sage das immer zu meinen west­li­chen Part­nern, die unsere Posi­tion zur Rechts­staat­lich­keit anzwei­feln: „Meine lieben Freunde, wo habt ihr für die Rechts­staat­lich­keit gekämpft? Dafür habe ich auf den Straßen von Buda­pest gekämpft“.

Eine große Mehr­heit führender euro­päi­scher Poli­tiker ist jedoch der Meinung, dass Sie und Ihre Partei eine Bedro­hung für die Rechts­staat­lich­keit in Ungarn darstellen.

Ich finde es absurd, dass sie mir Fragen zur Rechts­staat­lich­keit stellen. Und ich halte das für unfair, zumal diese Vorwürfe nie an klare und objek­tive Krite­rien geknüpft waren.

Nehmen Sie zum Beispiel die Medi­en­rechte: Reporter ohne Grenzen stuft Ungarn auf Platz 89 ein, noch hinter Alba­nien. Was halten Sie davon?

Für Ungarn ist nicht klar, ob das ernst gemeint ist oder ein Scherz. Wenn sich ein Ungar die Nach­rich­ten­por­tale im Internet ansieht, sind die meisten von ihnen heftig regie­rungs­kri­tisch. Im Fern­sehen ist der Sender mit den meisten Zuschauern auch der regie­rungs­kri­tischste: RTL, der zu Bertels­mann gehört. Alle objek­tiven Analysen zeigen, dass in Ungarn der Markt­an­teil der regie­rungs­kri­ti­schen Medien mehr als 50 Prozent beträgt, und das ist der Oppo­si­tion zu verdanken.

Tristan Azbej, zustän­diger Staats­se­kretär für die Hilfe für verfolgte Christen und Leiter von „Ungarn hilft“.

Mitar­beiter des öffent­li­chen Rund­funks wurden ersetzt, und bei den privaten Medien gab es mehrere Eigen­tü­mer­wechsel. Geschäfts­leute, die der Regie­rung nahe stehen, waren daran beteiligt.

In letzter Zeit gab es eine Reihe von Verän­de­rungen in den unga­ri­schen Medien. Die Inves­ti­tionen kamen sowohl von linken als auch von konser­va­tiven Unter­neh­mern. Die unga­ri­sche Regie­rung mischt sich hier nicht ein.

Wir würden gerne wissen, was Ihre konkreten Werte sind. Was wäre, wenn eines Ihrer Kinder zugeben würde, homo­se­xuell zu sein?

Es wäre ein wich­tiger Test, aber bisher hat der Herr uns das erspart. Natür­lich würden meine Frau und ich unsere Kinder immer lieben, unab­hängig von ihren Neigungen.

Was wäre, wenn derselbe Sohn auch ein Kind adop­tieren wollte? Das ist etwas, was Ihre Partei, der Fidesz, mit seiner jüngsten Verfas­sungs­än­de­rung gleich­ge­schlecht­li­chen Paaren verwehren will.

Wie auch immer die Umstände sind, meine Frau und ich denken natür­lich immer daran, wie wir unseren Kindern helfen können. Wir sind Christen und alles liegt in Gottes Hand: Gericht, Strafe und Gnade.

Würde dies alles verän­dern, was Sie über Politik und Recht denken?

Ich habe auf die Verfas­sung geschworen, die besagt, dass eine Familie aus einer Frau und einem Mann besteht. Daran ist übri­gens nichts Bigottes. Ich habe einen bestimmten Stand­punkt und jemand anderes hat eine andere Posi­tion, mit der ich nicht einver­standen bin. Und da wir zusammen leben müssen, versu­chen wir, eine gemein­same Basis zu finden. Das ist Toleranz.

Kürz­lich machte ein Poli­tiker der unga­ri­schen rechts­ex­tremen Partei „Mi Hazánk“ [Unsere Heimat] Schlag­zeilen, indem er in Anwe­sen­heit der Medien ein Kinder­buch in einen Schredder warf. Das lag einfach daran, dass das Buch Minder­heiten wie Homo­se­xu­elle darstellte. Dann, an die Homo­se­xu­ellen gerichtet, sagten Sie: „Lasst unsere Kinder in Ruhe. Was haben Sie damit gemeint?

Die Aufklä­rung der Kinder über dieses Thema liegt in der Verant­wor­tung der Eltern. Damit sie und ihre sexu­elle Iden­tität sich frei und unge­stört entwi­ckeln können, sollten Kinder in Kinder­gärten und unteren Klassen der Grund­schule keiner sexu­ellen Propa­ganda ausge­setzt werden.

Warum ist es sexu­elle Propa­ganda, die Exis­tenz von Minder­heiten zu zeigen?

Aber dieses Buch zeigt nicht die Exis­tenz einer Minder­heit: Es präsen­tiert Geschichten, die sexu­elle Propa­ganda enthalten und mit denen die Autoren die Persön­lich­keits­ent­wick­lung von Kindern beein­flussen wollen. Welche andere Absicht könnten sie haben? In Ungarn gibt es wirk­lich Grenzen, und die meisten Menschen stimmen dem zu, was ich gesagt habe. Wir sind tole­rant, aber es ist notwendig, unsere Kinder sich in Ruhe entwi­ckeln zu lassen.

Denken Sie, dass die Zerstö­rung eines Buches ein gutes Symbol ist?

Diese rechte Partei ist in der Oppo­si­tion, und natür­lich lehne ich ihre Symbolik ab. Gene­rell kann kein Symbol gut sein, wenn es uns in die Welt des Faschismus oder Kommu­nismus zurück­führt. Ein starker Protest ist jedoch völlig berechtigt.

Wenden wir uns einem anderen euro­päi­schen Wert zu: der Reli­gi­ons­frei­heit. Was würde passieren, wenn eine Ihrer Töchter plötz­lich mit einem musli­mi­schen Freund auftau­chen würde?

Ich habe meine Kinder dazu erzogen, selb­ständig wich­tige Entschei­dungen über ihr eigenes Leben zu treffen. Ich habe versucht, sie mit dem Wissen und der Bildung auszu­statten, die es ihnen ermög­licht, die rich­tigen Entschei­dungen für sich selbst zu treffen. Ich würde sie wahr­schein­lich fragen, ob sie das Thema bedacht hat. Und wenn sie sagte, sie hätte es, würde ich es dabei belassen. Aber Eltern können das Leben ihrer Kinder nicht für sie leben. Sie würde wahr­schein­lich denken, Gott hätte die Entschei­dung getroffen. Sie lieben Ihre Kinder, egal, welchen Weg sie wählen.

Sie sagten einmal: „Wir wollen keine Minder­heiten unter uns haben, deren kultu­reller Hinter­grund völlig anders ist als der unsere. Wir wollen Ungarn für die Ungarn behalten“.

Dies bezog sich auf Muslime. In Ungarn gibt es Muslime aus Syrien und der Türkei, und es gibt mehr als 5.000 musli­mi­sche Univer­si­täts­stu­denten, für die wir unga­ri­sche Stipen­dien zahlen. Wir haben also Muslime, die hier leben. Aber ihre Anzahl hat ein bestimmtes Niveau nicht über­schritten. Wir wollen nicht, dass eine ausrei­chend große Zahl nach Ungarn kommt, um eine kultu­relle Verän­de­rung in unser Leben zu bringen. Der Staat hat das Recht und die Verant­wor­tung, dies durch­zu­setzen. Dieje­nigen, die hier sind, haben wir aufge­nommen. Sie akzep­tieren, dass sie in einem Land mit jüdisch-christ­li­chen Wurzeln leben und sich an unsere Gesetze halten. Das gilt nicht nur für Muslime: Wir haben sehr gute Bezie­hungen zu den Chinesen, aber wir würden nicht wollen, dass morgen 5 Millionen Chinesen hierher kommen.

Der Gerichtshof der Euro­päi­schen Union hat Ungarn verur­teilt, weil es Flücht­linge unter unmensch­li­chen Bedin­gungen unter­ge­bracht hat. Das klingt auch nicht sehr tolerant.

Wir sind grund­sätz­lich gegen die ille­gale Einwan­de­rung. Die Asyl­be­werber wurden ordent­lich unter­ge­bracht; das einzige Problem war, dass sie sich bis zur Entschei­dung über ihre Asyl­an­träge nicht frei außer­halb der Aufnah­me­zen­tren bewegen konnten. Wir haben dann Tran­sit­zonen vorge­schlagen, etwas, das an den Flug­häfen bereits gut etabliert ist, so dass dieje­nigen, die ausreisen wollten, in ein sicheres Land wie Serbien oder Kroa­tien gehen konnten, aber sie konnten nicht ohne Aufent­halts­ge­neh­mi­gung nach Ungarn kommen. Niemand wurde eingesperrt.

Das Gericht hat auch dies verurteilt.

Ja, leider hat die EU das auch nicht akzep­tiert, also haben wir die Tran­sit­zonen geschlossen. Da die Nach­bar­länder, aus denen die Asyl­be­werber kommen, sichere Dritt­staaten sind, müssen sie nun, wenn sie nach Ungarn einreisen wollen, einen Asyl­an­trag bei der zustän­digen unga­ri­schen Botschaft stellen. Diese Anträge werden schnell bear­beitet und wer einreisen möchte, muss auf eine Entschei­dung in diesem sicheren Dritt­staat warten. Auch dieser Ansatz wurde von der Kommis­sion nicht akzep­tiert, und wir warten nun auf das nächste Gerichts­ur­teil. Dies ist ein Katz- und Mausspiel.

Ist das alles mit Ihren christ­li­chen Ansichten vereinbar? Schließ­lich kommen die Flücht­linge aus Kriegs­ge­bieten, aus Situa­tionen extremer Gefahr.

Ich denke, das ist es: Ich bin gegen jede Politik, die versucht, die Bedürf­tigen davon zu über­zeugen, dass die Lösung ihrer Probleme darin besteht, hierher zu kommen. Wenn das passiert, werden sie alle eine extrem gefähr­liche und beschwer­liche Reise nach Europa antreten. Die Ungarn bestehen auf der in inter­na­tio­nalen Verträgen vorge­se­henen Rege­lung, wonach ein Flücht­ling, der aus legi­timen Gründen flieht, in einem sicheren Land aufge­nommen werden muss. Aber es gibt kein inter­na­tio­nales Gesetz, das es Menschen in einer solchen Situa­tion erlaubt, ihr Ziel­land selbst zu wählen.

Orbán bei der Konfe­renz über die Verfol­gung von Christen in Buda­pest im Oktober 2017.

Wollen Sie Flücht­linge entmutigen?

Anstatt Probleme hierher zu bringen, entscheiden wir uns dafür, in ihren Heimat­län­dern Hilfe zu leisten. Wir wollen nicht, dass Schmuggler Asyl­su­chende im Mittel­meer in den Tod führen. Deshalb haben wir „Ungarn hilft“ ins Leben gerufen: eine für die Größe unseres Landes außer­or­dent­lich große Hilfs­or­ga­ni­sa­tion, die durch den Bau von Schulen und Kran­ken­häu­sern die Lebens­be­din­gungen der Menschen verbes­sert. Ich glaube, dass Europa eine Art Marshall­plan für die Länder Afrikas und des Nahen Ostens, aus denen die Einwan­derer kommen, schaffen sollte, um die Lebens­be­din­gungen dort zu verbessern.

Ungarn hilft verfolgten Christen. Zurzeit leiden aber auch Flücht­linge anderer Glau­bens­rich­tungen im Gouver­ne­ment Idlib in Syrien und anderswo, weil sie nicht weg können. Die Hilfe ist nicht genug. Bewegt Sie das als Christ nicht?

Natür­lich berührt mich das als Mensch, und es ist klar, dass Kriegs­flücht­lingen nach der UN-Konven­tion geholfen werden soll, weshalb wir der Türkei helfen mussten. Mit ihren Vorstel­lungen zur Aufnahme von Asyl­be­wer­bern geht die Euro­päi­sche Union jedoch weit über die in der Genfer Konven­tion veran­kerten Rechte hinaus. Leider ist dieser Ansatz zu einem poli­ti­schen Maßstab geworden, und jeder, der dieser Politik nicht folgt, wird sofort zum schwarzen Schaf, so wie es bei uns geschehen ist. Wir werden ausgegrenzt.

In Ungarn gibt es prak­tisch keine Einwan­de­rung. Warum ist dieses Thema für Sie so wichtig?

Die unga­ri­sche Posi­tion ist folgende: Es darf keine ille­gale Einwan­de­rung geben. Das gibt es heute in Ungarn nicht, und wir müssen dafür sorgen, dass das auch so bleibt. Deshalb ist es für uns eine Priorität.

Der Anteil der Ausländer in Ungarn liegt bei etwa 1 oder 2 Prozent. In der Tat, niemand will nach Ungarn kommen.

Und das ist gut so! Wir wollen keine ille­gale Einwan­de­rung, also halten wir unsere „grünen Grenzen“, also die abseits der offi­zi­ellen Grenz­über­gänge, geschlossen. Wir begegnen durch­schnitt­lich 100 bis 150 Migranten pro Tag. Wir akzep­tieren auch nicht, dass ille­gale Einwan­derer, manchmal zu Zehn­tau­senden, über andere Routen aus dem Westen kommen. In Brüssel ist eines der wich­tigsten Gesprächs­themen im Moment, dass keine Migranten aus dem Westen nach Ungarn geschickt werden dürfen.

Sie spre­chen seit 2015 über die Flücht­lings­krise. Es ist Jahre her – benutzen Sie dieses Thema nicht als innen­po­li­ti­sches Instru­ment, um ein Feind­bild zu malen und sich so öffent­liche Unter­stüt­zung zu sichern?

Schauen Sie sich nur die neue Realität an: In abseh­barer Zeit wird es in West­eu­ropa Länder geben, in denen durch die Einwan­de­rung nicht­christ­liche Minder­heiten entstehen, die einen bedeu­tenden Prozent­satz der Gesamt­be­völ­ke­rung ausma­chen werden. Ungarn hat das Glück, dass es nie Kolo­nien hatte. In dieser Hinsicht können die ehema­ligen Kolo­ni­al­mächte in West­eu­ropa nicht so streng sein; aber wir haben es leichter. Ich glaube, dass die Migra­tion ein wich­tiges Thema für die Zukunft Europas in den nächsten zwanzig Jahren sein wird, und die Entschei­dung darüber liegt in den Händen der natio­nalen Parlamente.

Sehen Sie keine posi­tiven Konse­quenzen aus der Viel­falt von Reli­gion und Hautfarbe?

Wir inter­pre­tieren Viel­falt anders: als ein buntes Europa, das von Nationen mit unter­schied­li­chen kultu­rellen Hinter­gründen bewohnt wird. Wir sind auch ein kultu­rell viel­fäl­tiges Land, und in Bezug auf die Reli­gion sind wir ein Land mit jüdisch-christ­li­chen Wurzeln, in dem verschie­dene Konfes­sionen und Welt­an­schau­ungen koexis­tieren, die einen hohen Grad an Konsens teilen. Wir lieben die Viel­falt unserer eigenen Kultur, aber weil wir ein kleines Land sind, behan­deln wir alles, was von außen kommt, mit großer Vorsicht. Dieses alte Kloster, in dem wir sitzen, wurde von den Osmanen 150 Jahre lang als Moschee genutzt.

Nach den neuesten UN-Prognosen wird die Bevöl­ke­rung Ungarns in den kommenden Jahren weiter schrumpfen.

Ich denke, das Gegen­teil wird passieren. Es dauert mindes­tens zehn Jahre, um aus einem verfal­lenen und finan­ziell ruinierten Land, wie wir es vor zehn Jahren von den Sozia­listen geerbt haben, ein attrak­tives Land aufzu­bauen. Aber wir holen auf: Unser Brut­to­in­lands­pro­dukt steigt rapide und wir haben die Arbeits­lo­sig­keit, die damals bei 12 % lag, auf ein Niveau gesenkt, das sich der Voll­be­schäf­ti­gung nähert. Ungarn ist eine wirt­schaft­liche Erfolgsgeschichte.

Stellen Sie sich mit Ihren Postu­laten an die Spitze einer Bewe­gung, die über Ungarn hinaus­geht, in einer Konter­re­vo­lu­tion gegen die west­eu­ro­päi­schen Regie­rungen? Ziehen Sie eine euro­päi­sche Rolle in Betracht?

Europa bewegt sich in die falsche Rich­tung, das zeigt schon ein Blick auf die Zahlen: Lag die Wirt­schafts­leis­tung der EU vor zehn Jahren noch bei knapp 25 Prozent der Welt­leis­tung, ist sie inzwi­schen auf 15 Prozent gesunken. In aller Beschei­den­heit fügen wir hinzu, dass unserer Meinung nach ein Wandel hin zu einer modernen, sozialen, arbeits- und fami­li­en­ori­en­tierten Markt­wirt­schaft verbunden mit ökolo­gi­scher Verant­wor­tung und einer Stei­ge­rung der Wett­be­werbs­fä­hig­keit der EU notwendig ist. Wir bedauern jedoch, dass der Weg, den die EU einschlägt, zu einer immer stär­keren Vertei­lung führt. Der Premier­mi­nister eines Landes mit etwa zehn Millionen Einwoh­nern hat jedoch nicht die Macht, diese Rich­tung zu ändern.


5 Kommentare

  1. Die unsäg­li­chen Fragen, die das linke Hetz­blatt Stern hier gestellt hat, sind einfach nur dümm­lich primi­tiver Haltungs­jour­na­lismus im Sinne von Merkel und Figuren wie die EU-Extre­misten Timmer­mans und Verhof­stad. Onkel Viktor hat sie auflaufen lassen. Wenn er sich jetzt noch von der Impf­hys­terie mit Merkel­ähn­li­chen Folgen der Lebens­ein­schrän­kung für unge­impfte Menschen verab­schiedet, könnte ich ihn nur noch bewundern.

    11
  2. Victor Orban ist für die Stand­haf­tig­keit zu bewun­dern. Die schwa­chen Poli­tiker Öster­reichs sollte sich ein Beispiel nehmen!

  3. Der unga­ri­sche Minis­ter­prä­si­dent Orbán hat routi­niert, selbst­be­wußt und gelassen alle noch so provo­zie­renden Fragen im Sinne seines Vater­landes und dessen Staats­bür­gern beant­wortet. Damit hat er auch mir und meiner Frau, die wir die BRD vor einigen Jahren verlassen haben, aus dem Herzen gesprochen.

    14
    1

Schreibe einen Kommentar zu Hugin Antwort abbrechen

Please enter your comment!
Please enter your name here