Prof. Zdzisław Krasno­dębski (PiS): Wir können für Polen und für Europa gewinnen

Zdzisław Krasnodębski · foto: Andrzej Wiktor / wpolityce.pl

„Wenn wir unsere Lebens­weise, unsere polni­sche Lebens­weise vertei­digen wollen, müssen wir auch die Italiener unter­stützen, die ihre italie­ni­sche Lebens­weise vertei­digen wollen, ebenso wie die Spanier, Deut­schen und Fran­zosen. (…) Wenn wir das nicht tun, werden wir verlieren. Wenn wir das tun, gewinnen wir für uns, für unsere Freunde in verschie­denen Teilen Europas – und wir gewinnen für Europa. – sagte Prof. Zdzisław Krasno­dębski, Euro­pa­ab­ge­ord­neter von Prawo i Spra­wi­ed­li­wość (PiS, dt. „Recht und Gerech­tig­keit“), Sozio­loge und Sozi­al­phi­lo­soph, in einem Inter­view mit Adam Kacprzak vom Portal wPolityce.pl.

Frage: Die EP-Frak­tion der Euro­päi­schen Konser­va­tiven und Refor­misten orga­ni­siert eine Reihe von Konfe­renzen über die Vision der Euro­päi­schen Union. Die Eröff­nungs­de­batte in Form einer Video­kon­fe­renz fand am 11. Dezember im Königs­schloss in Warschau statt. Es liegen noch einige weitere Diskus­sionen in verschie­denen Ländern vor uns. Woher kam die Idee für solche Veranstaltungen?

Prof. Zdzisław Krasno­dębski: Zum einen gibt es einige allge­meine Gründe. Wir alle sehen, dass sich die Euro­päi­sche Union und die Situa­tion in Europa vor unseren Augen verän­dert. Die Coro­na­virus-Pandemie weitet sich aus, Span­nungen zwischen einigen euro­päi­schen Ländern nehmen zu, und der Brexit hat schon lange statt­ge­funden, bevor Europa von der Migra­ti­ons­krise erschüt­tert wurde. Ich denke, dass ein solcher Zyklus für die Euro­päer im Allge­meinen und für die Polen notwendig ist, die früher eine sehr verein­fachte Sicht auf die EU hatten, haupt­säch­lich als Quelle von Subven­tionen, oder die dort statt­fin­denden poli­ti­schen Prozesse als problemlos und die EU als „großer Erzieher“ wahrnahmen.

Aber es gibt noch einen anderen Grund. Als Ursula von der Leyen das Amt der Präsi­dentin der Euro­päi­schen Kommis­sion über­nahm, kündigte sie eine Konfe­renz zur Zukunft Europas an. Aufgrund der Pandemie wurden diese Pläne nicht reali­siert. Es wäre eine Plen­ar­kon­fe­renz mit beglei­tenden Bürger­dis­kus­sionen in verschie­denen Formaten gewesen, die sich über zwei Jahre erstre­cken sollte. Ich war auch Mitglied einer Arbeits­gruppe, die orga­ni­sa­to­ri­sche Vorschläge auf der Ebene des Euro­päi­schen Parla­ments vorbe­reitet hat. Bislang gibt es jedoch keine Eini­gung zwischen dem EP und dem Rat darüber, wie diese Absicht umge­setzt werden soll. Aller­dings konnte man aus der Ankün­di­gung ableiten, dass es poli­tisch wichtig war, die Gesell­schaften, d.h. ihre „pro-euro­päi­schen“ Vertreter, zu mobi­li­sieren, um Druck auf die Regie­rungen auszu­üben, damit diese einer Ände­rung der Verträge in Rich­tung einer noch stär­keren Föde­ra­li­sie­rung zustimmen. Wie Sie wissen, wird zum Beispiel die Einstim­mig­keits­regel, die jetzt wieder eine wich­tige Rolle bei den Haus­halts­ver­hand­lungen gespielt hat, ausge­höhlt. Die Abge­ord­neten unserer Frak­tion, aber auch anderer Frak­tionen, sind besorgt, dass diese ganze Debatte von föde­ra­lis­ti­schen Kreisen domi­niert werden könnte, dass sie zu einem Versuch werden könnte, normale demo­kra­ti­sche Verfahren zu umgehen und die Regie­rungen dazu zu bringen, die extreme Vision der Union als Super­staat zu akzep­tieren. Deshalb haben wir, ohne uns für diese Ziele zu enga­gieren, beschlossen, etwas dagegen zu organisieren.

Und es gibt noch einen dritten Grund. Es geht auch darum, „zu zählen“ und sich zu vereinen, um die Stärke der Stimme derje­nigen Euro­päer zu zeigen, die unsere Ansichten teilen (nennen wir sie konser­vativ) und deren Stimme nicht gehört wird, weil sie in ihren Ländern unter­drückt wird.

Als die Debatte in Warschau, die den gesamten Zyklus der Konfe­renz eröff­nete, ange­kün­digt wurde, habe ich auf die Slogans aufmerksam gemacht, die sie beglei­teten: „Neue Hoff­nung“, „EU Reset“ und „Union 2.0“. Man muss zugeben, dass sie inter­es­sant und mutig sind. Was bedeuten sie?

Es ist so, dass in Europa in der allge­meinen öffent­li­chen Debatte und in der Politik in der Regel zwei Posi­tionen präsen­tiert werden, die ziem­lich stark und wider­sprüch­lich sind. Auf der einen Seite gibt es jene Föde­ra­listen, die auf verschie­dene Weise versu­chen, die euro­päi­sche Inte­gra­tion auf Kosten der Natio­nal­staaten voran­zu­treiben, Entschei­dungen mit Mehr­heit zu treffen, die Rolle des Euro­päi­schen Parla­ments zu stärken und so weiter. Das heißt, eine Reform, die sowohl auf eine Art Bundes­staat als auch auf eine „euro­päi­sche Nation“ zusteuert. Auch in Polen gibt es Menschen, die eifrig für diese Mission werben und kämpfen und behaupten, dies sei „die einzig rich­tige“ Posi­tion. Auf der anderen Seite, auf der rechten Seite, domi­niert die entge­gen­ge­setzte Vision – das Modell der Rück­kehr zur Nation und zu souve­ränen Staaten, die Kritik an der euro­päi­schen Inte­gra­tion als solcher, ein sehr mini­ma­lis­ti­sches Konzept, d.h. die Beschrän­kung fast ausschließ­lich auf den gemein­samen Markt, ohne gemein­same poli­ti­sche oder geopo­li­ti­sche Ziele.

Wir reden hier von einer anderen Vision als die beiden genannten. Wir spre­chen von der Notwen­dig­keit einer Gemein­schaft der euro­päi­schen Nationen, aber anders als die heutige Union, die sich unserer Meinung nach in die falsche Rich­tung entwi­ckelt hat. Die derzei­tige Union sollte „zurück­ge­setzt“ werden – denn wenn etwas in die falsche Rich­tung geht, wenn ein Gerät nicht mehr gut funk­tio­niert oder sich „aufhängt“, muss ein solcher „Reset“ gemacht werden.

Was genau ist also der Unterschied?

Wir halten es für notwendig, an die Anfänge und Ziele der euro­päi­schen Inte­gra­tion zu erin­nern, an die Ideen der Grün­der­väter. Aber um weiter in die rich­tige Rich­tung zu gehen. Es spielt keine Rolle, wie wir es nennen, ob es eine Union 2.0 oder eine Konfö­de­ra­tion euro­päi­scher Natio­nal­staaten sein wird, oder ob wir einen anderen Begriff verwenden; was wir vorschlagen, ist eine Ände­rung der Art und Weise, wie wir uns inte­grieren, eine Ände­rung der Art und Weise, wie euro­päi­sche Nationen zusam­men­ar­beiten. Wir sagen auch manchmal, dass uns eine wirk­lich euro­päi­sche Union am Herzen liegt, die zum Beispiel im axio­lo­gi­schen Bereich dem euro­päi­schen Erbe nicht den Rücken kehrt, sondern es tatsäch­lich fort­führt, während ich den Eindruck habe, dass sehr oft die genannten föde­ra­lis­ti­schen Konzepte Hand­lungen unter­stützen, die auf Abnei­gung oder sogar Hass gegen­über dem euro­päi­schen Erbe und den Grund­lagen unserer Zivi­li­sa­tion, den Natio­nal­staaten, der Familie, dem Chris­tentum und all den großen Persön­lich­keiten beruhen. Dies ist eine typi­sche „Annul­lie­rungs­kultur“ der Neuzeit – eine Kultur der Annul­lie­rung, die die euro­päi­sche Inte­gra­tion, die Union zum Ausgangs­punkt einer „guten“ euro­päi­schen Geschichte machen möchte. Das Gleiche gilt aber auch für soziale Einrich­tungen. Wir wollen nicht, dass sich die Zusam­men­ar­beit der euro­päi­schen Länder allein auf den freien Markt beschränkt. Auch eine insti­tu­tio­na­li­sierte poli­ti­sche Zusam­men­ar­beit ist möglich, aber sie muss auf einem starken Funda­ment von Natio­nal­staaten beruhen – so wie es in den 1990er Jahren der Fall war, als man sich bewusst war, dass die euro­päi­sche Gemein­schaft die Zusam­men­ar­beit von Natio­nal­staaten ist, dass sie gemein­same Insti­tu­tionen bilden und auf gemein­same Ziele hinar­beiten, dass aber die letzt­end­liche Quelle der Souve­rä­nität oder Legi­ti­mität dieser gemein­samen Hand­lungen und Insti­tu­tionen bei den euro­päi­schen Nationen liegt. Die meisten von uns schätzen und respek­tieren die Beson­der­heit der euro­päi­schen Zivi­li­sa­tion und das, was an ihr gut ist, und damit ihre innere Viel­falt. Wir wollen nicht zu einer egois­ti­schen natio­nalen Riva­lität zurück­kehren, bei der jeder nur seinen Anteil an Reichtum oder poli­ti­scher Macht für sich selbst heraus­reißt, aber wir glauben, dass die Art der Zusam­men­ar­beit, die uns die EU heute vorschlägt, immer mehr aufhört, frei­willig zu sein, und zu einem Aufzwingen bestimmter Lösungen durch EU-Insti­tu­tionen und starke Länder gegen­über schwä­cheren Mitglie­dern wird, die gegen die Inter­essen dieser schwä­cheren Länder gerichtet sind und den Inter­essen der starken Länder dienen.

Wahr­schein­lich gibt es auch dieje­nigen, vor allem in der polni­schen Oppo­si­tion, die sofort Kritik üben und sagen würden, dass auch ein solches Konzept von Europa ein Versuch ist, die Einheit zu brechen oder eine Flucht vor der Inte­gra­tion mit Brüssel, Berlin und Paris, ganz zu schweigen von Rufen wie „Die EU ist keine frei­wil­lige Koope­ra­tion“ oder „Polexit“.

Aber natür­lich wollen wir mit Berlin und Paris und mit anderen euro­päi­schen Haupt­städten zusam­men­ar­beiten, aber nicht so, dass ein polnisch-deutsch-fran­zö­si­sches oder ein anderes Völker­ge­misch im Inte­gra­ti­ons­pro­zess entsteht. Viele von uns sind Lieb­haber anderer Kulturen – nicht nur der polni­schen. Prof. Ryszard Legutko ist von der Ausbil­dung her anglo­phil, ich habe mich mein ganzes Leben lang mit Deutsch­land und der deut­schen Philo­so­phie beschäf­tigt, es gibt unter uns auch Menschen mit großer Bewun­de­rung für die fran­zö­si­sche Kultur usw. Wir wollen, dass diese verschie­denen Kulturen und poli­ti­schen Gemein­schaften bestehen bleiben, im Gegen­satz zu jenen Menschen, die diese Viel­falt zerstören wollen.

Aber ich muss ein Wort über die Reak­tion der Oppo­si­tion hinzu­fügen. Dies ist der beste Beweis für die Verir­rung der EU heute. Denn wenn man keine andere Meinung über die EU äußern kann, wenn man keine Kritik äußern kann, ohne sich üblen poli­ti­schen Angriffen, dem Ausschluss aus der Öffent­lich­keit, der Stig­ma­ti­sie­rung auszu­setzen, dann ist das der beste Beweis dafür, dass wir in einer sehr schlechten Situa­tion sind. Diese Art von Zwang, auch ideo­lo­gi­scher Zwang, eine Art Zensur und Ausgren­zung, ist leider charak­te­ris­tisch für impe­riale Struk­turen. In einer solchen Situa­tion des Zwangs und der Unter­drü­ckung tritt bei uns und anderswo immer häufiger eine klien­te­lis­ti­sche Haltung auf, um nicht ein stär­keres Wort zu gebrau­chen, es gibt immer mehr Menschen, die sich am euro­päi­schen Macht­zen­trum orien­tieren, die nicht mehr nach der Legi­ti­mität dieser Macht fragen, die jede Erklä­rung, jede Über­set­zung und jede Entschei­dung dieses Macht­zen­trums akzep­tieren. Die Verbrei­tung solcher Haltungen ist der beste Beweis für die Krank­heit oder gar Patho­logie des heutigen Europas.

Die jüngsten Ereig­nisse, insbe­son­dere die zähen Verhand­lungen über den EU-Haus­halt und den so genannten Rechts­staat­lich­keits­me­cha­nismus, haben deut­lich gezeigt, dass die domi­nie­renden poli­ti­schen Kräfte der Linken und die Libe­ralen keine Skrupel haben, die von den Konser­va­tiven regierten Länder zu treffen. Es stellt sich daher die Frage, ob ange­sichts eines solchen „Kampfes“ diese alter­na­tiven Visionen der EU-Reform und konser­va­tiven Ideen in Form der poli­ti­schen Praxis auf dem euro­päi­schen Forum nicht zum Schei­tern verur­teilt sind?

Ich möchte Sie daran erin­nern, dass, als es Vorstel­lungen gab, dass die Sowjet­union ohne einen großen Welt­krieg fallen würde, dass die Berliner Mauer einfach abge­rissen werden würde und die DDR eines natür­li­chen Todes sterben würde, einige Leute sich an den Kopf geklopft haben. Wenn man über die Szena­rien einer mögli­chen Verän­de­rung nach­dachte, dann eher als Ergebnis einer fried­li­chen Koexis­tenz, einer Eini­gung mit den Kommu­nisten und einer Annä­he­rung… Sowohl der Unter­gang des kommu­nis­ti­schen Reiches als auch die euro­päi­sche Geschichte zeigen, wie stark die Ideen sind, wie sie die Realität formen, manchmal grund­le­gend verän­dern können. Natür­lich müssen sie in der Gesell­schaft Unter­stüt­zung finden und in poli­ti­sches Handeln umge­setzt werden. Nichts passiert sofort.

Wie also kann man diese konser­va­tiven Ideen in eine effek­tive poli­ti­sche Kraft verwandeln?

Es gab einen Moment vor den letzten Wahlen zum Euro­päi­schen Parla­ment, als man glaubte, dass sich das Kräf­te­ver­hältnis zu unseren Gunsten verän­dern würde. Ich war damals Vize­prä­si­dent des EP und ich erin­nere mich, wie einfluss­reiche Leute aus der EU-Verwal­tung vor den Wahlen zu mir kamen und eine mögliche Verän­de­rung der Macht­ver­hält­nisse vorbe­rei­teten. In Italien gab es damals eine Regie­rung mit dem stell­ver­tre­tenden Minis­ter­prä­si­denten Salvini, bevor Marine Le Pen bei den fran­zö­si­schen Wahlen nach der Präsi­dent­schaft griff, dann aller­dings schei­terte. Es gab eine starke „Bewe­gung“ gegen den „Main­stream“ der EU, die dieje­nigen erschreckte, die bis dahin an den Status quo gewöhnt waren. Leider haben die Wahlen dies nicht bestä­tigt, obwohl wir in Polen gewonnen haben und heute neben der CDU die stärkste Dele­ga­tion eines Mitglied­staates sind, was die Anzahl der Abge­ord­neten angeht. Aber anderswo haben diese konser­va­tiven und rechten Kräfte verloren, auch weil einige Poli­tiker der Mitte, der „Mainstream“-Parteien, die Parolen über­nahmen, die sie zuvor als popu­lis­tisch und natio­na­lis­tisch stig­ma­ti­siert hatten. Deshalb haben zum Beispiel Premier­mi­nister Rutte in den Nieder­landen und Bundes­kanzler Kurz in Öster­reich gewonnen. Diese Nieder­lage war auch der Tatsache geschuldet, dass sich in den Ländern des Südens die soziale Unzu­frie­den­heit aus histo­ri­schen Gründen zu einem großen Teil auch auf der Linken mani­fes­tiert und nicht auf der Rechten, wie in den Ländern Mittel- und Osteu­ropas. Hinzu kommt der Greta-Thun­berg-Effekt, also die grüne Welle, die unsere Region nicht erfasst hat, aber linke Parteien in west­eu­ro­päi­schen Ländern gestärkt hat.

Für einen Moment aber war das hege­mo­niale „EU-System“ erschüt­tert, erschro­cken. Schließ­lich wurde es gestärkt – und jetzt ist es eindeutig noch weiter nach links gerückt. Das heißt aber nicht, dass es nicht wieder wackeln kann. Bitte beachten Sie die Migra­ti­ons­krise, als sich viele Bürger West­eu­ropas sogar in ihrer Exis­tenz bedroht fühlten. Nun verfolgen die Macht­haber in vielen Ländern, die die glei­chen Parolen über Offen­heit und Menschen­rechte predigen, in Wirk­lich­keit eine sehr strenge Politik, die eher der von Orban als der von Merkel im Jahr 2016 ähnelt.

Ande­rer­seits: Wenn in den jüngsten Verhand­lungen nicht nur Ungarn auf unserer Seite gestanden hätte, sondern zum Beispiel auch Spanien und Italien, dann hätte es nie eine Abstim­mung über den Rechts­staats­me­cha­nismus gegeben. Der Schlüssel zur Verän­de­rung liegt daher in der Stär­kung der poli­ti­schen Kräfte in diesen Ländern, die eine ähnliche Vision von der Zukunft der Union haben wie wir, die ähnlich über Europa denken, die ähnlich über ihre Menschen denken und die Patrioten ihrer Länder sind, so wie wir das christ­liche Erbe respek­tieren. Obwohl es immer einige Unter­schiede zwischen uns geben wird, können wir Europa als Heimat auf diesem Funda­ment aufbauen – der Liebe zu unseren verschie­denen Heimat­län­dern. Ich denke, dass wir Polen diesen Kultur­kampf, der vor uns liegt, nur dann gewinnen können, wenn wir in Europa wirk­lich aktiv sind, nicht in Isola­tio­nismus verfallen und unseren Hori­zont nicht nur auf die uns am nächsten liegenden Dinge beschränken. Polen ist ein Land, das im Zentrum dieses Streits steht – der jüngste Konflikt mit der EU hat nichts beendet, er ist erst der Anfang. Wenn wir unsere Lebens­weise, unsere polni­sche Lebens­weise, vertei­digen wollen, müssen wir auch die Italiener unter­stützen, die ihre italie­ni­sche Lebens­weise vertei­digen wollen, ebenso wie die Spanier, Deut­schen und Fran­zosen. In Frank­reich zum Beispiel gibt es sehr inter­es­sante katho­li­sche Kreise und philo­so­phi­sches Denken, nicht umsonst haben wir Professor Chantal Delsol zur Konfe­renz einge­laden. Eine ähnliche Denk­weise finden wir auch in Deutsch­land oder Spanien. Es ist eine große Aufgabe, auch für polni­sche Poli­tiker, eine solche Allianz über die Grenzen hinweg aufzu­bauen, um unseren Freunden in Europa zu helfen. Es gibt auch eine Aufgabe für polni­sche Medien und für polni­sche NGOs. Wenn wir dies nicht tun, werden wir verlieren. Wenn wir das tun, werden wir für uns selbst und für unsere Freunde in verschie­denen Teilen Europas gewinnen.

Quelle: wPolityce.pl

 

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