EXKLUSIV: Orban-Inter­view-II mit „Buda­pester Zeitung“: „Europa ist Verlierer des Ukraine-Konflikts“

Der unga­ri­sche Minis­ter­prä­si­dent Viktor Orbán hat aus Anlass seiner kürz­li­chen Berlin-Visite der „Buda­pester Zeitung“, einem unserer Koope­ra­ti­ons­partner, ein außer­ge­wöhn­li­ches, mehr als einstün­diges Exklusiv-Inter­view gegeben.

Im ersten Teil des Inter­views ging es um die deutsch-unga­ri­schen Beziehungen. 

Im zweiten Teil um Geopo­litik und den Ukraine-Krieg.

Im dritten Teil wird es um EU-Gelder und die Bedeu­tung von Büchern gehen.

Hier das Inter­view 2. Teil mit dem Chef­re­dak­teur der „Buda­pester Zeitung“ Jan Mainka.

GEOPOLITIK – UKRAINE-KONFLIKT – UNGARN UND DIE EU

 

Wie kann der Ukraine-Krieg beendet werden?

„Gefahr einer Eskalation“

Zunächst einmal möchte ich klar­stellen, dass Russ­land mit Gewalt und unter Miss­ach­tung des Völker­rechts den Status Quo in der Ukraine verän­dern will. Die Ukrainer vertei­digen sich dagegen, sie vertei­digen ihr Land und dessen Souve­rä­nität. Es steht außer Zweifel, dass Europa auch aus mora­li­schen Über­le­gungen heraus auf der Seite der Ukrainer steht. Schließ­lich halten wir die Souve­rä­nität und Unab­hän­gig­keit der Ukraine für wichtig.

Es geht hier aber nicht nur um eine mora­li­sche Frage. Es ist auch ein Inter­esse von Europa, dass es ein Gebiet zwischen Europa und Russ­land gibt, das beide Inter­es­sen­ge­biete vonein­ander trennt. Aus Sicher­heits­aspekten ist das heute notwendig, auch mit Blick darauf, dass Europa keine eigene gemein­same Armee und Mili­tär­kraft geschaffen hat. Hinsicht­lich der Ziele gibt es keinen großen Unter­schied zwischen den euro­päi­schen Ländern. Es ist ein gemein­sames Inter­esse, dass Russ­land für den Konti­nent keine Gefahr darstellt. Dazu trägt bei, dass es zwischen der Ostgrenze der EU und Russ­land eine souve­räne Ukraine gibt. Diskus­sionen gibt es heute jedoch dies­be­züg­lich, mit welchen Mitteln man das errei­chen kann, jetzt, nachdem Russ­land den Krieg begonnen hat.

Die helden­haft kämp­fenden Ukrainer können vor allem deswegen gegen­über Russ­land bestehen, weil sie massiv von Europa unter­stützt werden. Aller­dings unter­stützt Europa die Ukraine jetzt so, dass der Konti­nent in eine Eska­la­ti­ons­spi­rale gedrängt wird. Jeden Tag wird die Gefahr größer, dass sich der Krieg auch auf Länder der EU ausweitet. Es begann mit den Sank­tionen, setzte sich fort mit Waffen­lie­fe­rungen, und jetzt sind wir schon bei der Ausbil­dung von ukrai­ni­schen Soldaten. Das ist eine außer­or­dent­lich gefähr­liche Spirale. In kleinen Schritten kommen wir einer direkten Verwick­lung in den Krieg immer näher. Wenn wir diesen Prozess nicht stoppen, dann stehen wir am Ende selbst im Krieg, was wir bisher jedoch nicht wollen. Die NATO ist dies­be­züg­lich übri­gens vorsich­tiger als die EU. Die NATO hat klar gesagt, dass sie in dem Krieg als Bündnis keinerlei Rolle über­nehmen möchte. Deswegen liefert sie auch keine Waffen. Nur NATO-Mitglieds­länder tun das, nicht aber die NATO selbst. Sie hält sich aus dem Konflikt heraus. Im Gegen­satz dazu über­lässt es die EU nicht den Mitglieds­län­dern, wie sie im Einzelnen aktiv werden wollen, sondern hat beispiels­weise einen gemein­samen euro­päi­schen Geld­fonds zur Unter­stüt­zung der Ukraine geschaffen und plant jetzt sogar gemein­same Ausbil­dungs­maß­nahmen. Die NATO verhält sich also wesent­lich vorsich­tiger und zurück­hal­tender als die EU. Das ist über­ra­schend, denn schließ­lich ist die EU einer wesent­lich größeren Gefahr ausgesetzt.

Wie könnte nun der Krieg beendet werden?

„Europa ist Verlierer des Krieges“

Wenn wir den Ukraine-Krieg aus geopo­li­ti­scher Perspek­tive betrachten, dann ist es nicht verkehrt, sich die Betrach­tungs­weise von Klaus von Dohn­anyi vor Augen zu halten. Er ist zwar grund­sätz­lich ein Freund der USA – das ist seinem aktu­ellen Buch „Natio­nale Inter­essen“ klar zu entnehmen –, gleich­zeitig sagt er aber auch ganz klar, dass zur Freund­schaft auch Aufrich­tig­keit gehört. Außerdem weist er nach­drück­lich darauf hin, dass die ameri­ka­ni­schen und euro­päi­schen Inter­essen nicht in jedem Fall iden­tisch sind. Es gibt ganz klare Inter­es­sen­un­ter­schiede. Diese müssen deut­lich ange­spro­chen werden. Genau das passiert derzeit aber nicht.

Momentan werden von Seiten der EU die Stand­punkte der USA kritiklos eins zu eins über­nommen. Ameri­ka­ni­sche Inter­essen werden einfach als euro­päi­sche ausge­geben. Es wird so getan, als wenn euro­päi­sche Inter­essen mit den ameri­ka­ni­schen iden­tisch wären. Derzeit sehe ich von Seiten der EU bezie­hungs­weise der größeren EU-Länder keinerlei Souve­rä­ni­täts­be­streben. Auch nicht von Seiten der EU-Insti­tu­tionen. Genau deswegen ist Europa heute einer der Verlierer dieses Krieges und gehören die USA zu den Siegern.

Was müsste Europa tun?

Wir sind in einer schweren Lage. Bisher hatte Deutsch­land bei der Beile­gung von Konflikten stets eine beson­dere Rolle inne. In der Politik zählen aber die an der Macht verbrachten Jahre. Diese sorgen für Ansehen und Gewicht. Bundes­kanzler Scholz ist jedoch noch nicht einmal ein Jahr im Amt. Er ist zwei­fels­ohne ein demo­kra­tisch legi­ti­mierter Regie­rungs­chef. Dass er zuvor Finanz­mi­nister war, trägt sicher zu seiner Kompe­tenz bei. Trotzdem ist er noch nicht einmal ein Jahr im Amt.

Es ist ein großes Unglück für Europa, dass Kanz­lerin Angela Merkel ausge­rechnet zu dem Zeit­punkt ihr Amt abgab, als sich die Lage in der Ukraine wieder zuspitzte. Von Seiten Deutsch­lands konnte kein anderer, mit den Erfah­rungen von 16 Regie­rungs­jahren gestählter Poli­tiker auftreten. Ein weiteres Problem ist, dass es auch in den USA nur einen deut­lich schwä­cheren Regie­rungs­chef gibt als bisher. Kriege können zwar auch von schwa­chen Staats­män­nern verur­sacht werden, um sie zu beenden und einen Frie­dens­pro­zess einzu­leiten, bedarf es aber starker Staats­männer. Ich hoffe, dass die neue Bundes­re­gie­rung früher oder später in die Posi­tion hinein­wächst, die Deutsch­land aufgrund seines Gewichtes in Europa eigent­lich einnehmen müsste. Weiterhin vertraue ich darauf, dass Trump zurück­kehrt und es dann auch in den USA wieder eine stark geführte Regie­rung gibt. Voller Hoff­nung blicke ich übri­gens auch auf die israe­li­schen Wahlen. Wenn es auch Benjamin Netan­jahu gelänge zurück­zu­kommen, dann hätten wir noch einen starken Staats­mann. Ich halte ihn für einen der ange­se­hensten und erfah­rensten Staats­männer der west­li­chen Welt.

Wer weiß, ob wir noch die Zeit haben, auf die Ankunft starker west­li­cher Poli­tiker zu warten!

„Ungarn ist wegen seiner Minder­heit direkt am Krieg beteiligt.“

Wir befinden uns in einer gefähr­li­chen Eska­la­ti­ons­spi­rale. Für uns in Ungarn ist das ein beson­ders großes Problem, denn unser Land liegt in unmit­tel­barer Nach­bar­schaft zum Kriegs­schau­platz Ukraine. Über die unga­ri­sche Minder­heit in der Ukraine sind wir sogar längst direkt physisch in das Kriegs­ge­schehen einge­bunden. Unsere Nation hat bereits 200 Tote zu beklagen. In der West­ukraine leben derzeit noch rund 150.000 bis 200.000 ethni­sche Ungarn. Aus ihren Reihen werden junge Männer zur Armee einbe­rufen und müssen dann ihr Leben für die Frei­heit der Ukraine riskieren. Diese Gefah­ren­lage, der Ungarn und ethni­sche Ungarn ausge­setzt sind, müssen Deutsch­land und die anderen weiter entfern­teren EU-Länder verstehen. Der Krieg in unserem Nach­bar­land ist für uns eine andere Realität als für sie.

Also Ultima Ratio: Warten wir auf starke west­liche Poli­tiker! So lange muss das gar nicht dauern. 

Anfang November finden in den USA die Zwischen­wahlen statt. Diese könnten bei einem guten Ausgang für die Repu­bli­kaner ein neues Kapitel eröffnen.

Haben Sie, als Sie Anfang August in den USA waren und mit Trump und anderen Repu­bli­ka­nern Gespräche führten, entspre­chende Hinweise bekommen?

Sicher ist: Wenn der Präsi­dent der USA am 24. Februar noch Donald Trump geheißen hätte, dann hätte es diesen Krieg nicht gegeben.

In Berlin haben Sie sogar gesagt: „Die Hoff­nung auf Frieden heißt Trump.“ – Haben Sie diese Über­zeu­gung aus den USA mitgebracht?

Die Ameri­kaner lassen sich nicht gerne in die Karten schauen. Wenn es um die Macht geht, dann sind sie sehr zurück­hal­tend in ihren Äußerungen.

So wie die EU sind auch die USA kein mono­li­thi­sches Gebilde. Auch dort ringen verschie­dene Inter­es­sen­gruppen miteinander…

Natür­lich gibt es auch dort Inter­es­sen­gruppen, die den Konflikt in einen brei­teren Kontext stellen. Sie sind erstaunt darüber, dass die USA jetzt mit aller Gewalt Russ­land an die Seite ihres großen wirt­schaft­li­chen Konkur­renten China pressen. Die preis­werten Ener­gie­träger, die jahr­zehn­te­lang Europa versorgt haben, werden nun schritt­weise nach Osten, also auch nach China gehen. Insbe­son­dere die EU hat als Konse­quenz auf den russi­schen Angriff Schritte unter­nommen, die letzt­lich auf eine massive Förde­rung der Zusam­men­ar­beit zwischen Russ­land und China hinauslaufen.

Aus dem Blick­winkel des Westens eigent­lich eine geopo­li­ti­sche Dummheit!

„Die EU negiert völlig ihre ratio­nalen und geopo­li­ti­schen Interessen.“

Ich möchte nicht ins andere Extrem verfallen. Ich bin ein Freund des Ausgleichs. Ich bin kein Anhänger der Anschauung, dass die Außen­po­litik ausschließ­lich auf mora­li­scher, werte­ba­sierter Grund­lage erfolgen muss. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch nicht gut, wenn mora­li­sche Aspekte völlig außer Acht gelassen werden. Es kommt auf das rich­tige Verhältnis an. Was die EU jetzt macht, negiert völlig ihre ratio­nalen und geopo­li­ti­schen Inter­essen. Die Sank­ti­ons­ent­schei­dungen wurden ausschließ­lich auf mora­li­scher und emotio­naler Grund­lage getroffen. Ich war neugierig darauf, bei meiner Deutsch­land­reise und in vielen Gesprä­chen den ratio­nalen Kern der deut­schen Energie- und Sank­ti­ons­po­litik zu finden. In Ungarn besteht ja noch immer das Klischee von den rational handelnden Deut­schen, die nicht zuletzt deswegen die besten Inge­nieure der Welt hervor­ge­bracht haben. Deut­sche Autos, Loko­mo­tiven, Maschinen, Fabriken… All das genießt in Ungarn ein hohes Ansehen.

Wurden Sie fündig?

Nein.

Viel­leicht gibt es diesen ratio­nalen Kern ja gar nicht…

Bleiben wir dabei: Ich fand ihn nicht!

Könnten Sie sich vorstellen, dass sich die USA mit einer multi­po­laren Welt­ord­nung arran­gieren könnten?

Ich habe noch keine Macht gesehen, die frei­willig auf ihre führende Rolle verzichtet hätte. Man kann keinen Löwen zu einem Vege­ta­rier erziehen. Wir sollten also nicht darüber nach­denken, ob die USA bereit wären, eine neue globale Macht­kon­stel­la­tion zu akzep­tieren. Das ist ihre Sache. Wir sollten statt­dessen uns und unsere Möglich­keiten darauf konzen­trieren, unsere eigene Posi­tion zu stärken! Europa hätte durchaus die Möglich­keit, stärker zu werden. Wir sollten also nicht von den Absichten der USA ableiten, was wir tun sollen.

„Europa braucht eine eigene Vertei­di­gungs- und Sicherheitspolitik.“

Europa sollte mit Blick auf seine eigenen Inter­essen die durchaus vorhan­denen Möglich­keiten nutzen. Dazu wäre es unab­dingbar, dass es eine gemein­same euro­päi­sche Vertei­di­gungs­in­dus­trie gibt. Und auch eine gemein­same Vertei­di­gungs- und Sicher­heits­po­litik. Da wir Mitglieder der NATO sind, glauben wir, dass all das nicht notwendig wäre. Die NATO ist wichtig und sollte bewahrt werden. Dem wider­spricht aber nicht, dass Europa auch eigene Vertei­di­gungs­ka­pa­zi­täten schaffen sollte. Ich denke hier an eine euro­päi­sche Rüstungs­in­dus­trie und eine gemein­same mili­tä­ri­sche Ausbil­dung. Und schließ­lich sollten wir Schritte hin zur Schaf­fung einer euro­päi­schen Streit­macht unter­nehmen. Wenn Europa nicht dazu in der Lage ist, sich zu vertei­digen, dann ist es immer auf die Hilfe durch die USA ange­wiesen. Heute ist Europa nicht in der Lage, seine Sicher­heit selbst zu garan­tieren. Wenn wir jedoch die Ameri­kaner darum bitten müssen, uns zu vertei­digen, weil wir uns selber nicht darum kümmern wollen, dann werden die Ameri­kaner ganz zurecht fragen, was sie dafür bekommen. Und sofort haben wir es nicht mehr mit zwei gleich­ran­gigen Part­nern zu tun, sondern akzep­tieren unsere unter­ge­ord­nete Rolle. Deswegen muss Europa im Inter­esse seiner eigenen Souve­rä­nität auf mili­tä­ri­schem Gebiet deut­lich mehr tun. Die euro­päi­schen Länder müssen auch mehr Geld für ihre Rüstung und Vertei­di­gung zur Verfü­gung stellen. Dann könnte Europa geopo­li­tisch auch den Raum über­nehmen, den ein Rückzug der USA frei­geben würde.

Gemein­same Vertei­di­gungs­po­litik ja, aber Verei­nigte Staaten von Europa nein?

Ich bin kein großer Anhänger der Stär­kung der euro­päi­schen Insti­tu­tionen. Ich bin ein Poli­tiker, der fest auf natio­naler Grund­lage steht. Ich bin aber auch kein Doktrinär. Es gibt Gebiete, da brau­chen wir mehr Europa, und solche, wo wir weniger Europa brau­chen. Bei der Sicher­heits- und Vertei­di­gungs­po­litik brau­chen wir mehr EU.

Wenn wir die Rüstungs­etats der einzelnen EU-Länder addieren, dann sind wir schon jetzt nicht so weit vom US-ameri­ka­ni­schen Wert entfernt…

Was das betrifft, so ist die Posi­tion der EU tatsäch­lich nicht so schlecht. Ich sehe aber noch einen großen Nach­hol­be­darf bei der Rüstungsindustrie.

Viel­leicht ist das Problem mit der euro­päi­schen Souve­rä­nität aber gar nicht so sehr finan­zi­eller, sondern eher ideeller Natur.

Ich denke hier an den unter euro­päi­schen Entschei­dungs­trä­gern verbrei­teten Trans-atlan­tismus. Ich erin­nere mich noch gut an deut­sche Poli­tiker, die mit Blick auf deut­sche Inter­essen zu US-Wünschen auch einmal Nein sagten. Ich bin der Minis­ter­prä­si­dent mit der längsten Amts­zeit in Europa. In dieser Zeit habe ich etliche euro­päi­sche Poli­tiker kennen­ge­lernt, die sich für die euro­päi­sche Souve­rä­nität einge­setzt haben.

Was kann Ungarn tun? Steht Ihr Angebot noch, Buda­pest als Standort für mögliche Frie­dens­ge­spräche zur Verfü­gung zu stellen?

Selbst­ver­ständ­lich! Dieses Angebot steht unver­än­dert. Wir müssen aber begreifen, dass dieser Krieg nicht mittels ukrai­nisch-russi­scher Verhand­lungen ein Ende finden wird. Dazu bedarf es auch ameri­ka­nisch-russi­scher Verhand­lungen. Solange jedoch auf diesen beiden Seiten kein klares Frie­dens­in­ter­esse vorhanden ist, wird der Krieg weiter­gehen. Wir sind unver­än­dert Anhänger eines möglichst baldigen Waffen­still­standes und von Friedensgesprächen.

Bemerken Sie inner­halb der EU ein Umdenken hin zu einer stär­keren Wahr­neh­mung euro­päi­scher Interessen?

Vor ein paar Tagen kriti­sierte der fran­zö­si­sche Präsi­dent Emma­nuel Macron, dass der Preis, den die USA für ihr Flüs­siggas verlangen, nicht gerade ein Freund­schafts­preis sei. Diese Bemer­kung ließ mich aufhor­chen. Mögli­cher­weise hat ja jetzt ein neuer Abschnitt begonnen. Und je mehr die wirt­schaft­li­chen Schwie­rig­keiten in Europa zunehmen, desto mehr Realismus wird einziehen und desto mehr Tabus könnten gebro­chen werden.

Und wie sieht es bei Ihren mittel­eu­ro­päi­schen Amts­kol­legen aus?

„Wir Ungarn denken auf natio­naler Basis.“

In Europa gilt die Regel, dass die Einig­keit der größte Wert ist. Deswegen sind alle sehr vorsichtig, wenn sie eine Meinung formu­lieren, die vom Main­stream abweicht. Ich rechne nicht damit, dass andere Minis­ter­prä­si­denten ohne voraus­ge­gan­gene Konsul­ta­tionen einen von der offi­zi­ellen EU-Linie abwei­chenden Stand­punkt vertreten würden. Sie sind viel vorsich­tiger als beispiels­weise wir Ungarn. Wir lassen uns nun einmal nicht gerne das Wort verbieten. Insbe­son­dere den Deut­schen fällt es schwer, zu begreifen, dass wir Ungarn anders denken. Bei den Deut­schen fand die Unter­drü­ckung stets auf natio­naler Basis statt. Die Befreiung spielt sich wiederum auf inter­na­tio­naler Basis ab. In Ungarn war es stets genau umge­kehrt. In Ungarn fand die Unter­drü­ckung immer auf inter­na­tio­naler Basis statt. Die Befreiung davon basierte hingegen auf natio­naler Basis. Deswegen liegt es in unserer Natur, unseren natio­nalen Kräften die Prio­rität zu geben.

In inter­na­tio­nalen Grup­pie­rungen erbli­cken wir hingegen zunächst erst einmal eine poten­ti­elle Gefahr. Und erst danach unter­su­chen wir, ob es für uns gut ist, daran mitzu­wirken. Der erste Reflex ist also immer ein abwei­sender. Das haben wir aus der Geschichte über­nommen. Deswegen haben wir auch ein anderes Verhältnis zu den EU-Insti­tu­tionen, als beispiels­weise die Deut­schen, die von vorn­herein erst einmal annehmen, dass diese für die deut­schen Inter­essen sicher gut wären. Wir sehen das anders. Die euro­päi­schen Insti­tu­tionen sind gut, sie sind aber etwas gefähr­lich Gutes. Wir müssen uns vorsichtig mit ihnen arran­gieren. Nicht dass sie am Ende zur Unter­drü­ckung unserer natio­nalen Inter­essen führen. Bei den Deut­schen gibt es hingegen eher eine große Iden­ti­fi­ka­tion mit all den Dingen, die aus Brüssel kommen. Wir sind da deut­lich vorsichtiger.

Die offi­zi­elle EU-Linie setzt noch immer auf einen totalen Sieg der unter­stützten Ukraine. Ungarn wirkt an dieser Linie mehr oder weniger intensiv mit. Haben Sie von Brüssel oder Kiew eine Garantie, dass im Falle einer Konso­li­die­rung der Ukraine die dortige unga­ri­sche Minder­heit nicht einem Rache­feldzug ukrai­ni­scher Natio­na­listen ausge­lie­fert ist?

Die Ukraine wurde ange­griffen. In einer solchen Situa­tion treten vorma­lige natio­nale Zwis­tig­keiten zurück. Wir Ungarn sind ein groß­zü­giges Volk. Im Vergleich zu dem, was jetzt dem ukrai­ni­schen Volk zustößt, steht das, was in der Vergan­gen­heit mit der unga­ri­schen Minder­heit in der Ukraine geschehen ist, in keinem Verhältnis. Deswegen halten wir uns jetzt auch mit der Erin­ne­rung an die Angriffe auf die dortige unga­ri­sche Minder­heit und ihre Rechte bewusst zurück.

Vor dem Krieg hatte Ungarn die NATO-Annä­he­rung der Ukraine blockiert. Wir hatten damals klar­ge­macht, dass die Ukraine, solange der unga­ri­schen Minder­heit nicht ihre ursprüng­li­chen Rechte wieder­ge­geben werden, nicht auf die volle Unter­stüt­zung durch Ungarn zählen kann. Stich­wort: Spra­chen­ge­setz. Jetzt haben wir Krieg und eine völlig andere Situa­tion. Natür­lich bedeutet das nicht, dass wir an Amnesie leiden würden. Wir wissen nach wie vor, dass wir uns mit der Ukraine um eine Verein­ba­rung kümmern müssen. Darauf werden wir nach dem Krieg auch sofort zurück­kommen. Wir würden dann gerne unsere Zusam­men­ar­beit mit der Ukraine in einer umfang­rei­chen Verein­ba­rung fest­schreiben. Ein Teil dieser Verein­ba­rung wäre auf jeden Fall die Garantie der Rechte der dort lebenden unga­ri­schen Minderheit.

Sie haben also die Hoff­nung, dass die dortigen Ungarn nach dem Krieg in Ruhe gelassen werden?

Ich bin über­zeugt davon, dass Ungarn stark genug ist, um das zu errei­chen. Ich vertraue nicht auf die andere Seite, sondern auf unsere eigenen Kräfte.

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Hier das GESAMT-INTERVIEW in der BUDAPESTER ZEITUNG

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Für letz­tere inter­es­sant: Auswan­de­run­ge­be­richte von Deutschen.

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Empfeh­lens­wert: Elmar Forster: „Ungarn – Mon amour: Resi­li­enter Gegen-entwurf zur öster­rei­chi­schen Poli­tical Correct­ness – Eine Menta­li­täts­kritik“ (auf UM)

Blick vom Wein­berg des Autors

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Unser Ungarn-Korre­spon­dent Elmar Forster, seit 1992 Auslands­ös­ter­rei­cher in Ungarn, hat ein Buch geschrieben, welches Ungarn gegen die west­liche Verleum­dungs­kamp­gane vertei­digt. Der amazon-Best­seller  ist für UM-Leser zum Preis von 17,80.- (inklu­sive Post­zu­stel­lung und persön­li­cher Widmung) beim Autor bestellbar unter <ungarn_​buch@​yahoo.​com>

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