Sergej Lawrow Inter­view: „Europa iden­ti­fi­ziert sich mit Rassismus, Russo­phobie und Nazismus“

2023: Zeugen der "Gegenoffensive" mit Resten eines ukrainischen Panzers

28.6.2023: Sergej Lawrow im Inter­view mit Channel One, Moskau für die Sendung Great-Game


Frage: Der Präsi­dent der Verei­nigten Staaten Joe Biden und Außen­mi­nister Antony Blinken haben in ihren Erklä­rungen gesagt, dass Washington in keiner Weise an der Rebel­lion vom 24. Juni 2023 betei­ligt war. Sie behaup­teten sogar, dass sie sich nicht in die inneren Ange­le­gen­heiten unseres Landes einmischen.

Wenn den Verei­nigten Staaten etwas, was in der Ukraine geschieht, nicht gefällt, nimmt das Weiße Haus eine ziem­lich direkte Posi­tion ein, unab­hängig davon, was Russ­land tat, indem es Russ­land als Aggressor Staat brand­markt und sagt, dass es ohne Russ­land keinen Krieg in der Ukraine gäbe und dass Russ­land die Schuld trage, egal was passiert sei.

Folgt man dieser Logik, so wäre die Situa­tion, in der die Wagner Private Mili­tary Company (Private Mili­tär­firma) ihre beson­dere Rolle einnahm und den Weg zu einer Rebel­lion einschlug, nicht passiert, wenn die NATO sich nicht so hart­nä­ckig gegen die russi­sche Grenze ausge­dehnt oder das Bündnis – in erster Linie die Verei­nigten Staaten – nicht diese Rolle in der Ukraine gespielt hätten. Würden Sie zustimmen, dass objektiv gesehen die USA der Auslöser für die Ereig­nisse der letzten Woche waren?

Sergej Lawrow: Wir haben immer wieder die Behaup­tung gehört, dass die Verei­nigten Staaten in keiner Weise an diesen Entwick­lungen betei­ligt wären. Aber abge­sehen von den öffent­li­chen Erklä­rungen wissen wir, wie Washington die Reak­tion seiner Beamten orches­triert. Wir haben allen Grund, Berichten Glauben zu schenken, wonach das US-Außen­mi­nis­te­rium, als alles begann, oder sogar am Tag davor, seine Auslands­ver­tre­tungen anwies, sich nicht zu dieser Situa­tion zu äußern, damit niemand behaupten könne, die Verei­nigten Staaten seien in irgend­einer Weise daran betei­ligt. Nach den uns vorlie­genden Infor­ma­tionen, und ich neige dazu, diesen Berichten zu vertrauen, erhielt Kiew zur glei­chen Zeit auch Anwei­sungen, in denen die Ukrainer davor gewarnt wurden, die Gele­gen­heit auszu­nutzen, um Sabo­ta­ge­akte auf russi­schem Terri­to­rium oder andere Provo­ka­tionen zu verüben. Ich kann die Rich­tig­keit dieser Berichte nicht mit 100 Prozent bestä­tigen, aber sie scheinen recht vertrau­ens­würdig und plau­sibel zu sein.

Der Koor­di­nator für stra­te­gi­sche Kommu­ni­ka­tion im Natio­nalen Sicher­heitsrat des Weißen Hauses, John Kirby, hat erklärt, dass sich die Verei­nigten Staaten nicht in die inneren Ange­le­gen­heiten Russ­lands einmischten und nicht beab­sich­tigten, einen Regime­wechsel in unserem Land herbei­zu­führen. Aber wenn man die Erfolgs­bi­lanz der Verei­nigten Staaten in Bezug auf Regime­wechsel kennt, klingt diese Aussage im Vergleich zu anderen Ländern und Gebieten hohl, zu denen die Verei­nigten Staaten keine derar­tigen Erklä­rungen abge­geben haben. Noch vor ein paar Jahren waren ameri­ka­ni­sche Stif­tungen und NRO [Nicht-Regie­rungs­or­ga­ni­sa­tionen] in Russ­land tätig. Was haben sie hier getan? Sie haben sich große Mühe gegeben, die Oppo­si­tion zu umwerben und zu schulen. Ich glaube nicht, dass wir in diesem Punkt ins Detail gehen müssen. Hier wird offen­sicht­lich ein doppeltes Spiel getrieben.

Ich würde den Kern Ihrer Frage auf das Phänomen der so genannten Annul­lie­rungs­kultur [Cancel-Culture] beziehen. Die Verei­nigten Staaten und der Westen im Allge­meinen haben eine Bega­bung dafür, alles zu annul­lieren, was nicht ihren Inter­essen entspricht. In diesem Fall ist dies nur ein weiteres Beispiel für die Art und Weise, wie sie Zeit­ge­schichte ausblenden, insbe­son­dere wenn es um Phasen geht, die zu Konflikten oder Krisen führten. Die NATO-Erwei­te­rung ist ein Prozess – sie hat die Saat gelegt, die eine solch häss­liche Ernte hervor­ge­bracht hat.

Was die jüngere Geschichte betrifft, so sind viele Dinge erst durch den Staats­streich in der Ukraine entstanden. Präsi­dent Wladimir Putin sagte bei vielen Gele­gen­heiten, dass wir nicht die Absicht gehabt hätten, eine Bewe­gung auf der Krim zu unter­stützen, die auf eine Wieder­ver­ei­ni­gung mit Russ­land unter einem legi­timen und recht­mäßig gewählten Präsi­denten [in der Ukraine] abzielte. Nach dem Staats­streich haben die von den Ameri­ka­nern gezüch­teten Oppo­si­ti­ons­führer eine mit dem ukrai­ni­schen Präsi­denten Viktor Janu­ko­witsch unter­zeich­nete Verein­ba­rung über eine fried­liche Beile­gung der Krise und die Abhal­tung vorge­zo­gener Wahlen aufge­kün­digt. Am Tag des Staats­streichs kündigten sie als Erstes an, dass sie den Status der russi­schen Sprache für nichtig erklären wollten. Dmitri Jarosch forderte die Auswei­sung der Russen von der Krim. Soge­nannte „Freund­schafts­züge“ mit Schlä­gern wurden auf die Halb­insel geschickt, um den Obersten Rat der Krim zu stürmen. Das war ein starkes Signal, auch für unsere Gesell­schaft, die seit jeher beson­dere Gefühle für die anderen slawi­schen Völker, insbe­son­dere die Ukrainer und Weiß­russen, hegt.

Die Verein­ba­rung wurde trotz der von Frank­reich, Deutsch­land und Polen im Februar 2014 gege­benen Garan­tien gebro­chen. Niemand rührte auch nur einen Finger, um die Oppo­si­tion zu zwingen, die in der Nacht zuvor einge­gan­gene Verpflich­tung umzu­setzen. Später wurden die unglück­se­ligen Minsker Verein­ba­rungen eben­falls gebro­chen, aller­dings auf viel drama­ti­schere Weise. Die Unter­zeichner des Minsker Abkom­mens (mit Ausnahme von Präsi­dent Putin) haben zuge­geben, dass sie nie die Absicht gehabt hätten, das Abkommen zu erfüllen, doch nur mehr Zeit benö­tigt hätten, um die Ukraine mit Waffen hoch­zu­rüsten, um sie gegen Russ­land einzu­setzen. Das ist ein umfas­sendes Geständnis. Es wurde offen und am hell­lichten Tag gemacht. Wären die Minsker Verein­ba­rungen umge­setzt worden, hätte es keine Notwen­dig­keit für die mili­tä­ri­sche Sonder­ope­ra­tion gegeben. Das ist eine Tatsache.

Russ­land die Schuld in die Schuhe zu schieben und es einer „unpro­vo­zierten“ Aggres­sion zu bezich­tigen, ist ein Versuch, sich aus der Verant­wor­tung zu stehlen und die Schuld jemand anderem in die Schuhe zu schieben. Das ist für jeden offen­sicht­lich, genau wie die skru­pel­losen Methoden west­li­cher Propaganda.

Frage: Sie haben die Formu­lie­rung unpro­vo­zierte Aggres­sion“ erwähnt, die von der US-Regie­rung verwendet wird. Wahr­schein­lich wichtig für die Inter­pre­ta­tion der Ereig­nisse, wie sie die USA verbreiten möchten. Das Weiße Haus und Präsi­dent Joe Biden persön­lich hätten sich über die Folgen der NATO-Erwei­te­rung im Klaren sein müssen. Warum verhält sich die US-Regie­rung so?

Die Memoiren von William Burns enthalten die Tele­gramme, die er an seine Vorge­setzten im Außen­mi­nis­te­rium schickte: Sie waren explizit und dras­tisch, denn er sah die sehr ernsten Folgen der NATO-Erwei­te­rung voraus. Botschafter Burns war kein Aussen­ste­hender, sondern Teil des Systems, der allen passte. Nach seiner Amts­zeit in Moskau wurde er zum Unter­staats­se­kretär für poli­ti­sche Ange­le­gen­heiten ernannt und später zum stell­ver­tre­tenden Außen­mi­nister beför­dert. Derzeit ist er Direktor der CIA. Er hat seine Warnungen bekannt gemacht.  Warum wurden sie nicht beachtet? Warum verhalten sich die Regie­rung Biden und die Mehr­heit des Kongresses so?

Sergej Lawrow: William Burns verhält sich so, wie es all jene, die aus der Privat­wirt­schaft in den öffent­li­chen Dienst zurück­ge­kehrt waren. Sie handeln genau gegen­teilig im Vergleich zu ihren Einschät­zungen, die sie zuvor noch abge­geben hatten.

Wir hören und sehen, was die Ameri­kaner und andere NATO-Mitglieder tun und sagen. Es gibt neue Doktrinen, die auf dem Madrider NATO-Gipfel vor einem Jahr verab­schiedet wurden. Nach denen wird China als stra­te­gi­scher Gegner und Heraus­for­de­rung und Russ­land als unmit­tel­bare Bedro­hung der Gegen­wart einge­stuft. Ich verlasse mich auf die Einschät­zungen vieler meiner Freunde, die die Entwick­lung der US-Posi­tion gene­rell und das Vorgehen des Westens genau verfolgen. Die Logik, die sie hinter den Aktionen der USA erkennen (aus der Sicht derje­nigen, die die entspre­chende Politik geneh­migen und umsetzen, muss es eine gewisse Logik geben), ist folgende: Wir müssen den Aufrührer – Russ­land – besei­tigen, der es gewagt hat, aus der Reihe zu tanzen.

Frage: Es geht also nicht nur um Russ­land, sondern auch um die inter­na­tio­nale Ordnung?

Sergej Lawrow: Vor allem würde sich der Westen ganz sicher auch gegen jedes andere Land wenden, wenn es seine natio­nalen Inter­essen genauso entschlossen und entschieden vertei­digen würde. Ihr Kalkül ist, dass diese Bedro­hung zwar „taktisch“ wäre, aber lang­fris­tige und exis­ten­zi­elle Folgen in sich berge, und falls Russ­land gewönne (so sehen sie es), die Bedro­hung inak­zep­tabel sei. Daher das Mantra und die Wich­tig­keit, Russ­land „auf dem Schlacht­feld“ eine „stra­te­gi­sche Nieder­lage“ zuzu­fügen. Meine Kollegen fügen hinzu, dass dies auch wichtig sei, um China eine Lektion zu erteilen. Wenn man die Sache aus dieser Perspek­tive betrachtet, wird die Logik des Westens, die dieser nicht einmal verheim­licht, deut­lich: Sie laufen herum und erzählen jedem, der es hören will, dass es ihr Ziel sei, die „regel­ba­sierte Ordnung“ intakt zu halten. Was sind das für „Regeln“? Beispiele gibt es zuhauf, je nach der Situa­tion, die den Verei­nigten Staaten gerade passt.

Frage: Hat Ihnen jemand die Liste dieser „Regeln“ zukommen lassen?

Sergej Lawrow: Nein. Niemand hat sie je gesandt.

Sie erklärten, im Kosovo wäre kein Refe­rendum nötig gewesen, worauf der Kosovo seine Unab­hän­gig­keit erklärte – das wäre alles, was dieser zu tun hatte. Auf der Krim gab es zwar ein Refe­rendum, aber das hätte nichts zu bedeuten. Im Kosovo gilt der Grund­satz der Selbst­be­stim­mung, während auf der Krim der Grund­satz der terri­to­rialen Inte­grität gelte. Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass die UNO vorschreibt, dass die terri­to­riale Inte­grität aller Staaten, deren Regie­rungen die Gesamt­heit der in einem bestimmten Gebiet lebenden Menschen vertrete, zu respek­tieren sei. Welche Regie­rung in Kiew hat in den vergan­genen acht Jahren die Inter­essen der Krim, des Donbass und des Südos­tens der Ukraine vertreten? Ich habe kaum Zweifel, dass diese Logik tief verwur­zelt ist.

Frage: Die Logik dahinter ist also, dass der Hegemon immer im Recht ist? Ist das die zugrunde liegende Regel?

Sergej Lawrow: Natür­lich. Sie zeigt sich gele­gent­lich als freud­scher Verspre­cher in ihren Äuße­rungen. Selbst Josep Borrell, der als Kopf der euro­päi­schen Diplo­matie gilt, dient in Wirk­lich­keit den Inter­essen der Verei­nigten Staaten in Europa. Unter seiner Ägide ist die EU zum gehor­samen Gefolgs­mann Washing­tons geworden. Erin­nern Sie sich an seinen Ausspruch, Europa sei ein schöner und blühender „Garten“ und alles um ihn herum sei ein „Dschungel“? Ich hoffe, er hat nicht die Verei­nigten Staaten gemeint, denn die Verei­nigten Staaten sind nicht Europa. Aber der Punkt ist, dass sich niemand traut, ihnen die Stirn zu bieten. Bei der „regel­ba­sierten Ordnung“ geht es darum, dass sie entscheiden, welche Art von Globa­li­sie­rungs­system es in der Welt gibt, wie die Dienst­leis­tungs­me­cha­nismen aussehen und wie Handels­strei­tig­keiten beigelegt würden. Doch nachdem der Westen über Nacht alle Grund­sätze, die er dem Rest der Welt jahr­zehn­te­lang einge­trich­tert hatte (freier Markt, fairer und ehrli­cher Wett­be­werb, Unschulds­ver­mu­tung, Unver­letz­lich­keit des Eigen­tums usw.), über den Haufen geworfen hat, und als er sich mit der Notwen­dig­keit konfron­tiert sah, die Russi­sche Föde­ra­tion zu bestrafen, wurde all dies zu einer Waffe.

Neulich sprach unser Vertreter beim IWF, Alexey Mozhin, auf einer IWF-Tagung in Washington öffent­lich über dieses Thema. Seine Äuße­rungen lösten in den meisten Ländern einen tiefen Denk­pro­zess aus: „Was geschieht, wenn es den Ameri­ka­nern morgen nicht mehr passt, was wir täten?“ Zwei­fellos wird die Reak­tion darauf ebenso hart ausfallen. Aber es ist ein gesunder Prozess. Er zerstreut Illu­sionen und veran­lasst jede Nation, die sich selbst achtet, die nach ihren Tradi­tionen leben, ihre Geschichte und ihre Vorfahren respek­tieren und sich auf ihre natio­nalen Inter­essen verlassen will, unserem Beispiel zu folgen und Souve­rä­nität in Berei­chen zu erlangen, die für das Über­leben der Nationen entschei­dend sind. Hier geht es nicht um Autarkie. Präsi­dent Putin hat schon oft gesagt, dass wir für eine Zusam­men­ar­beit offen sind. Aber was unsere früheren west­li­chen Partner betrifft, so können wir uns nicht auf Verein­ba­rungen mit ihnen verlassen, auch nicht auf recht­liche Verein­ba­rungen. Das ist die Art von „Kampf der Welten“, in der wir leben.

Frage: Nach Angaben des Weißen Hauses und des Außen­mi­nis­te­riums hätten diese am Tag des Aufstandes inmitten dieses „Kampfes der Welten“ eine Posi­tion der Nicht­ein­mi­schung einge­nommen. Angeb­lich hätten sie ihre Posi­tion der russi­schen Führung und dem Außen­mi­nis­te­rium auf vielen verschie­denen Ebenen mitge­teilt. Wenn dem so ist, warum haben sie so gehan­delt, wie sie es taten? Hat Sie das in gewisser Weise beru­higt, oder war es ein takti­scher Trick?

Sergej Lawrow: Man kann lange über die Gründe spre­chen, warum sie ihre Posi­tion der ganzen Welt gegen­über so laut­stark kund­getan haben. Ich stimme mit den Analysten überein, die glauben, dass einer der Gründe ihre Sorge darüber war, was mit den Atom­waffen passieren könnte. Nukle­ar­mächte sind in unsi­cheren Situa­tionen immer besorgt darüber. Ich glaube (doch will keine Behaup­tungen aufstellen), dass die Ameri­kaner zu sehr der Idee anhangen, dass sie nichts damit zu tun hätten. Auch die Euro­päer haben zu ihrer Betei­li­gung auch nichts durch­dringen lassen, aber sie haben sich sehr viel konkreter zu ihrem Anteil an dieser beson­deren Situa­tion geäußert.

So sagte Borrell, die wich­tigste Schluss­fol­ge­rung aus den Ereig­nissen sei, dass die Ukraine weiterhin mit Waffen belie­fert werden müsse. Er sprach von einer Art „Riss“ und davon, dass es wichtig sei, das durch­zu­ziehen. Der fran­zö­si­sche Präsi­dent Macron sagte, diese Entwick­lungen zeigten die Zerbrech­lich­keit und Schwäche Russ­lands und seiner Armee, weshalb die Politik zur Unter­stüt­zung der Ukraine die rich­tige wäre. Sie können dieselbe Denk­weise erkennen, die Josep Borrell anwandte. Sie sagten es in den ersten Minuten der Ereig­nisse. Später gab es keine weiteren Erklä­rungen dieser Art, aber Berichten zufolge hielt die EU Ad-hoc-Sitzungen ab, um die Situa­tion zu klären.

Es fällt mir schwer, Schluss­fol­ge­rungen aus ihren Beweg­gründen zu ziehen. Tief im Inneren denke ich jedoch, dass sie, wie in dem Fall, den wir zuvor anspra­chen, davon besessen sind, die Entste­hung einer demo­kra­ti­schen Welt­ord­nung, einer multi­po­laren Ordnung, zu verei­teln, und dass sie jede Gele­gen­heit nutzen möchten, um ihre Hege­monie zu behaupten. Sie sehen die Ukraine als ein Instru­ment, um die Entste­hung einer multi­po­laren Welt zu verhin­dern, in diesem spezi­ellen Fall, um die Stär­kung der Russi­schen Föde­ra­tion zu verhin­dern. Es ist klar, dass diese Pläne zum Schei­tern verur­teilt sind. Daran habe ich keinen Zweifel. Aber die Tatsache, dass erwach­sene Menschen, seriöse Poli­tiker, sich von solchen Ideen leiten lassen, gibt Anlass zur Sorge um das Schicksal der euro­päi­schen Zivi­li­sa­tion und der west­li­chen Zivi­li­sa­tion im Allgemeinen.

Frage: Washington hat eine Menge Beschwerden über Russ­land. Das brauche ich Ihnen nicht zu sagen. Eine davon, die wir in letzter Zeit immer häufiger hörten war, dass Russ­land die stra­te­gi­sche Stabi­lität unter­grabe. Was sagen Sie dazu?

Sergej Lawrow: Ich wird mir nicht schwer­fallen, diese Frage zu beant­worten. Gehen wir einfach die Fakten durch und sehen wir uns an, wer die Zerstö­rung der inter­na­tio­nalen Verträge initi­iert hat, welche die stra­te­gi­sche Stabi­lität gewähr­leisten, ange­fangen mit dem ABM-Vertrag, dem INF-Vertrag, dem Vertrag über den Offenen Himmel und natür­lich dem START-Vertrag. In der Präambel letz­teren Vertrags wurden die grund­le­genden, unver­äu­ßer­li­chen Bedin­gungen fest­ge­legt, die zu seinem Abschluss beitrugen, wie Gleich­heit, unteil­bare Sicher­heit und die Verflech­tung der offen­siven und defen­siven stra­te­gi­schen Waffen. All das wurde über Nacht zunichte gemacht.

Jedes Mal, wenn es passierte, haben wir nicht einfach behauptet, die Ameri­kaner hätten nur ein weiteres Doku­ment zerstört. Ganz und gar nicht. Begin­nend mit dem ABM-Vertrag haben der russi­sche Präsi­dent Putin und der ameri­ka­ni­sche Präsi­dent George W. Bush diese Frage offen und freund­schaft­lich disku­tiert. Wladimir Putin sagte George W. Bush ganz offen, dass wir, wenn sie es täten, gezwungen wären, nach­zu­ziehen, um sicher­zu­stellen, dass das US-Rake­ten­ab­wehr­system nicht mehr undurch­dring­lich sei, und dass es keine andere Möglich­keit gäbe, mit der Situa­tion fertig zu werden, da der russi­sche Präsi­dent ansonsten von seinem eigenen Land und dem Rest der Mensch­heit für schuldig befunden würde. Der US-Präsi­dent sagte, dass sie keine Feinde oder Gegner [von Russ­land] wären, und versprach, dass das Rake­ten­ab­wehr­system nicht gegen Russ­land gerichtet würde, sondern nur wegen Nord­korea und dem Iran gebe, und fügte hinzu, dass er die Hand­lungen Russ­lands nicht als gegen die Inter­essen der USA gerichtet sähe. So war es dann auch.

Zum Schluss­punkt kam es im Jahr 2018, als Präsi­dent Putin in seiner Rede vor der Föde­ralen Versamm­lung über unsere Reak­tion auf die Kündi­gung des ABM-Vertrags durch die Verei­nigten Staaten sprach. Wir haben keine Schritte unter­nommen, um diesen Vertrag zu ersetzen, sondern solche um sein Fehlen zu kompen­sieren. Die ehema­lige US-Außen­mi­nis­terin und natio­nale Sicher­heits­be­ra­terin des Präsi­denten Condo­leezza Rice und der ameri­ka­ni­sche Geschäfts­mann Bill Gates kamen nach Russ­land. Sie wurden im Kreml von Präsi­dent Putin empfangen. Ich habe an diesem Treffen teil­ge­nommen. Der russi­sche Präsi­dent kam wieder­holt auf dieses Thema zurück. Wir haben uns auf einige tech­ni­sche Maßnahmen geei­nigt, die die Ameri­kaner auf ihren (damals geplanten) Stütz­punkten in Polen und Rumä­nien, auf denen Rake­ten­ab­wehr­sys­teme statio­niert waren, ergreifen sollten. Wir haben diesen Maßnahmen zuge­stimmt und beschlossen, dass sich dadurch alle mehr oder weniger sicher fühlen würden. Aber die Ameri­kaner setzten sie nicht um, weil Polen dagegen gewesen wäre.

In Bezug auf den INF-Vertrag hat Präsi­dent Putin auch nach dem Rückzug der Ameri­kaner gesagt, dass wir ein einsei­tiges Mora­to­rium zur Statio­nie­rung der durch den Vertrag verbo­tenen boden­ge­stützten Raketen einhalten würden, bis diese Rake­ten­klasse im Westen (vor allem in den Verei­nigten Staaten und ihren Verbün­deten) auftauchten. Darüber hinaus schlugen wir NATO vor, ein eigenes Mora­to­rium zu beschließen. Parallel dazu haben wir zwei einsei­tige Rechts­hand­lungen vorge­nommen. Wir schlugen den Ameri­ka­nern vor, dass Kali­nin­grader Gebiet zu besu­chen, wo unsere Iskander-Raketen statio­niert sind, die der Westen verdäch­tigte über Entfer­nungen zu reichen, die nach dem Vertrag verboten sind, und uns im Gegenzug ähnliche Stel­lungen in Polen und Rumä­nien besu­chen zu lassen. Das haben sie rundweg abgelehnt.

Frage: Wie haben sie ihre Weige­rung begründet?

Sergej Lawrow: Das haben sie nicht. Sie sagten, sie würden uns kein Wort glauben, und das war’s. Wir haben ihnen gesagt, sie sollen kommen und sich selbst über­zeugen.  Präsi­dent Putin hat eine beson­dere Botschaft an die NATO-Mitglieder, vor allem an die Verei­nigten Staaten, gerichtet.

In Bezug auf den Vertrag über den Offenen Himmel wurden wir beschul­digt, sie nicht herein­zu­lassen. Tatsache ist, dass wir nach dem Prinzip „wie Du mir, so ich Dir“ handelten. Weite Land­striche in einigen Teilen Europas und Nord­ame­rikas waren für unsere Inspek­toren aus verschie­denen Gründen tabu, vor allem wegen tech­ni­scher und logis­ti­scher Tricks, die sich die Ameri­kaner einfallen ließen. Ich kann also dem Vorwurf, wir hätten das stra­te­gi­sche Stabi­li­täts­system zerstört, nicht zustimmen.

2023: Zerstörter Leopard 2A6 nahe dem Ort Novo­da­ni­lovka in der Ukraine

Frage: Mit Blick auf den Krieg in der Ukraine und darüber hinaus, wie auf die Situa­tion um die Ukraine herum in Bezug auf die inter­na­tio­nale Ordnung, habe ich eine Frage an Sie: Mit wem befindet sich Russ­land im Krieg? Wenn Sie sich die Ukraine anschauen, dann sind die Boden­truppen ukrai­ni­sche Truppen, aber die Waffen, die Einrich­tungen und die Geheim­dienst­in­for­ma­tionen (einschließ­lich derje­nigen, die in-time gelie­fert werden) werden zuneh­mend vom Westen bereit­ge­stellt. Die Mili­tär­ope­ra­tionen werden von NATO-Gene­rälen und den Gene­ral­stabs­chefs in Washington geplant. Der Westen sorgt für die ukrai­ni­schen Mili­tär­ope­ra­tionen und versucht, Russ­land zu schwä­chen, indem er es daran hindert, an stra­te­gi­sches Mate­rial oder selbst an Mate­rial mit beid­seitig zivilem und mili­tä­ri­schem Verwen­dungs­zweck zu gelangen. Kann man vor diesem Hinter­grund mit Fug und Recht behaupten, dass der Westen durch seine Unter­stüt­zung der Ukraine als deren Sponsor auftrete? Oder sollten wir den Tatsa­chen ins Auge sehen und einräumen, dass sich Russ­land im Krieg mit der NATO und dem gesamten Westen befände? Geht es hier um die Konfron­ta­tion Russ­lands mit, wie Sie vorhin sagten, der goldenen Milli­arde, die sich in einen Kreuz­rit­ter­orden verwan­delt zu haben scheint?

Sergej Lawrow: Zwei­fels­ohne ist der Westen der Sponsor der Ukraine. Aller­dings ist die Ukraine der Sponsor des Westens in einer anderen Bedeu­tung des Wortes. Sie ist ein Werk­zeug des Krieges gegen uns. Dies ist nicht das erste Mal, dass wir die Öffent­lich­keit darauf aufmerksam machten. Bei seiner Einschät­zung der Lage am 24. Juni sagte Präsi­dent Putin, dass wir es mit der wirt­schaft­li­chen, mili­tä­ri­schen und medialen Maschi­nerie des Westens zu tun haben, und das ist die Realität.

Sie haben Beispiele ange­führt, die zeigen, dass dieser Krieg ohne den Westen schon längst vorbei wäre und die Ziele der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion längst erreicht worden wären. Um den Hohen Vertreter der EU für Außen- und Sicher­heits­po­litik, Josep Borrell, zu zitieren, der kürz­lich offen und sogar naiv erklärte, falls jemand den Krieg beenden wolle, sei das ganz einfach: Man müsse nur aufhören, die Ukraine mit Waffen zu belie­fern, und in zwei Wochen oder sogar noch früher wäre alles vorbei. Aber wollen sie denn, dass der Krieg so endet? Herr Borrel sagte, man könne es sich nicht leisten, die Ukraine verlieren zu lassen: Die Russen müssten besiegt werden.

Das war ein Geständnis. Jeder Mili­tär­ana­ly­tiker wird bestä­tigen, dass dies der Fall ist: Der Westen führt einen Krieg gegen die Russi­sche Föderation.

Es gibt noch viele andere Beispiele, unter anderem den Status der auslän­di­schen Staats­an­ge­hö­rigen in der Ukraine. Manche bezeichnen sie als Söldner. Es gibt Grund zu der Annahme, dass eine Reihe von Ländern ihr Mili­tär­per­sonal unter dem Deck­mantel von Söld­nern dorthin entsandt haben. Ausbilder, bei denen es sich per defi­ni­tionem um regu­läres Mili­tär­per­sonal handelt, sind in der Ukraine tätig, wenn auch nicht an der Kontakt­linie, wie es scheint. Aber eine große Anzahl von Spezia­listen und Ausbil­dern ist dort im Einsatz. Ich erin­nere mich, wie während des Maidan (der 2013 begann und in einem Staats­streich mündete) Vertreter der CIA und anderer US-Spezi­al­dienste eine ganze Etage im Gebäude des Sicher­heits­dienstes der Ukraine besetzt hatten. Daran kann es keinen Zweifel geben. Alles, was sie als Mantra von sich geben (NATO-Gene­ral­se­kretär Stol­ten­berg sagt oft, die NATO befände sich nicht im Krieg gegen die Russi­sche Föde­ra­tion), klingt lächer­lich und erbärm­lich. Um es ganz milde auszu­drü­cken: Erwach­sene Menschen lügen gera­de­heraus. Aber das macht es umso wich­tiger, das Recht zu verteidigen.

Ich habe die von Präsi­dent Putin fest­ge­legten Ziele der mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion erwähnt. Neben der Entmi­li­ta­ri­sie­rung geht es auch um die Entna­zi­fi­zie­rung der Ukraine. In der Ukraine führen wir Krieg gegen den Westen und gegen den Nazismus, der in diesem Land wieder­auf­ge­taucht ist und von unseren west­li­chen Kollegen gründ­lich kulti­viert wird.

Nehmen Sie zum Beispiel die Art und Weise, wie sie die Gespräche führen. Jedes Mal, wenn dieses Thema aufkommt, sagen sie, dass es nur eine Grund­lage für die Gespräche gäbe, nämlich die Selen­skyj-Formel (10 Punkte). In letzter Zeit versucht der Westen mit allen Mitteln, die führenden Entwick­lungs­länder des globalen Südens zur Unter­stüt­zung dieser Formel zu bewegen. Vor kurzem fand in Kopen­hagen ein Treffen statt. Es sollte eigent­lich im Geheimen statt­finden, aber die Infor­ma­tionen drangen trotzdem nach außen. Wir haben unsere Kollegen, die daran teil­nahmen, gefragt, was der Westen und die Ukrainer mit der Einla­dung der führenden Länder der globalen Mehr­heit errei­chen wollten.

Die Posi­tion des Westens ist die einzige Grund­lage für die Selen­skyj-Formel. Der ukrai­ni­sche Präsi­dent und seine Regie­rung sagen, dass es über­haupt keine andere Grund­lage geben kann. Wenn man die Zusätze wie Umwelt‑, Lebens­mittel- und Nukle­ar­si­cher­heit weglässt, geht es darum, dass Russ­land sich aus allen Gebieten bis zu den Grenzen von 1991 zurück­ziehe, dass die russi­sche Führung vor ein spezi­elles (oder bereits bestehendes) Tribunal gestellt würde, dass unser Land Repa­ra­tionen zu zahlen hätte und dass nur danach ein Frie­dens­ver­trag geschlossen würde.

Der Westen sagt, dass dies der einzige Ausweg aus der bestehenden Situa­tion sei. In diesem Krieg hält die Ukraine die Werte der euro­päi­schen und west­li­chen Zivi­li­sa­tion hoch. Josep Borrell, NATO-Gene­ral­se­kretär Jens Stol­ten­berg, die Präsi­dentin der Euro­päi­schen Kommis­sion Ursula von der Leyen und andere west­liche Poli­tiker haben dies zu ihrem Prinzip erhoben.

Niemand zwei­felt daran, dass die Ukraine von einem Nazi-Regime regiert wird. Ich werde mich selbst und Ihre Zuschauer nicht mit Beispielen behel­ligen. Sie sind wohl­be­kannt. Es handelt sich um ein rassis­ti­sches Regime, weil die russi­sche Sprache überall in der Ukraine verboten ist, und jeder, der es wagt, gegen das Gesetz zu verstoßen, das besagt, dass Ukrai­nisch die einzige Sprache sei, die gespro­chen werden darf, mit physi­scher Gewalt bestraft werden kann. Das bedeutet, dass Europa sich mit Rassismus, Russo­phobie und Nazismus iden­ti­fi­ziert, weil es behauptet, das Kiewer Regime fördere euro­päi­sche Werte. Da dies der Fall ist, bleibt uns keine andere Wahl, als ein Wieder­auf­leben des Nazismus direkt an unseren Grenzen zu verhindern.

Frage: Wenn ich den Stand­punkt von Wladimir Selen­skyj richtig verstanden habe, sind die von Ihnen genannten Bedin­gungen nur für die Aufnahme von Gesprä­chen notwendig, nicht für die Unter­zeich­nung eines Abkom­mens. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, können Gespräche erst nach der Kapi­tu­la­tion Russ­lands geführt werden. Aber mit wem sollte er denn reden?

Sergej Lawrow: Das ist genau das, was ich dazu gesagt habe. Zu den Vorbe­din­gungen gehörten der Rückzug Russ­lands bis zur Grenze von 1991, Straf­ver­fol­gung und Repa­ra­tionen, danach wäre man zu Gesprä­chen bereit.

Frage: Können Sie eine seriöse Macht nennen, die solche Bedin­gungen akzep­tieren könne, falls sie nicht auf dem Schlacht­feld besiegt worden wäre?

Sergej Lawrow: Das kann ich nicht. Aber es gibt Kräfte, die weithin als seriös gelten, die diese Logik unter­stützen. Ich spreche von denen, die ihren Ruf und ihre poli­ti­sche Zukunft auf Wladimir Selen­skyj gesetzt haben. Der Westen kann nicht aus der Sack­gasse aussteigen, ohne sein Gesicht zu verlieren. Ande­rer­seits haben sie gelernt, ihren Gesichts­ver­lust als Erfolg zu verkaufen.

Frage: Ich werde Ihnen ein Geheimnis verraten. Gestern erhielt ich einen Anruf von der US-Botschaft in Moskau. Sie fragten mich nach meiner Meinung zu den aktu­ellen Entwick­lungen und wie diese die russi­sche Diplo­matie beein­flussen könnten. Offen­sicht­lich hoffte man, oder wollte zumin­dest wissen, ob sich Russ­land der Gefahr einer Fort­set­zung des Krieges in der Ukraine und der damit verbun­denen innen­po­li­ti­schen Konse­quenzen bewusst sei. Sie wollten wissen, ob Russ­land nach der geschei­terten Rebel­lion seine Haltung in der Ukraine-Krise ändern und flexi­bler verhalten würde. Was würden Sie darauf antworten?

Sergej Lawrow: Die Antwort ist von Präsi­dent Wladimir Putin gegeben worden. Er hat in jüngster Zeit mehrere Erklä­rungen abge­geben, in denen er die Lage eindeutig bewertet und betont hat, dass wir mit unserem Handeln zur Been­di­gung der Rebel­lion weder die Ziele der spezi­ellen Mili­tär­ope­ra­tion noch Posi­tionen auf dem Schlacht­feld aufgeben würden. Es gibt keine Anzei­chen dafür, dass Russ­land bereit ist, seine Haltung zu revi­dieren, vor allem wenn man bedenkt, was wir hier bespro­chen haben: Die stän­digen Bemü­hungen des Westens, direkte Sicher­heits­be­dro­hungen gegen uns zu schaffen und der Ukraine tödliche Waffen mit immer größerer Reich­weite zu liefern, sowie Druck und Diskri­mi­nie­rung. Das in der Ukraine prokla­mierte Ziel ist die Besei­ti­gung alles Russi­schen in Bezug auf das Volk, die Sprache und die Kultur derje­nigen, deren Vorfahren jahr­hun­der­te­lang dort lebten, die diese Gebiete entwi­ckelten, die Städte bauten und denen in der Ukraine Denk­mäler errichtet wurden. Sie werden jetzt abge­baut und durch die Statuen von Stepan Bandera, Roman Schu­che­witsch und anderen Nazi-Komplizen ersetzt. Wir dürfen auf keinen Fall unsere Ziele aufgeben.

Was die Ratschläge betrifft, um die Sie gebeten wurden, um die russi­sche Diplo­matie zu beeinflussen…

Frage: Es ging mehr um meine Sicht­weise, ob die Möglich­keit bestünde, dass Russ­land eine flexi­blere Posi­tion bezöge.

Sergej Lawrow: Das hängt davon ab, was jene meinen. Wenn damit die Kapi­tu­la­tion als Bedin­gung für die Unter­zeich­nung eines Frie­dens­ab­kom­mens im Stil von Selen­skyj gemeint ist, dann ist hier kein Platz für Flexi­bi­lität. Wir haben kürz­lich Kommen­tare aus Deutsch­land und Frank­reich gehört. Sie haben ihre Hoff­nungen auf einige Frie­dens­mis­sionen gesetzt. Der brasi­lia­ni­sche Präsi­dent Luiz Lula da Silva hat eben­falls Vorschläge in diese Rich­tung gemacht, und dasselbe gilt für die afri­ka­ni­schen und arabi­schen Gruppen. Darüber hinaus plant Papst Fran­ziskus, seinen Gesandten nach Russ­land und nach Kiew zu entsenden.

Wir haben mehr­fach darauf hinge­wiesen, dass Russ­land sich nie gewei­gert hat, zu verhan­deln. Das hat auch Präsi­dent Wladimir Putin vor einem Jahr gesagt. Aber dieje­nigen, die sich weigern zu verhan­deln, und damit meine ich die Ukraine und den gesamten Westen, müssen verstehen, dass es umso schwie­riger würde, eine Eini­gung zu erzielen, je länger sie die Frage einer Frie­dens­re­ge­lung verzö­gerten. Bis vor kurzem haben wir betont, dass wir bereit wären, jeden ernst­haften Vorschlag zu prüfen, und sind nie von unserer Posi­tion abge­wi­chen. Aber wir haben keine derar­tigen Vorschläge erhalten. Im Großen und Ganzen sehen wir nur leeres Gerede über den so genannten Plan von Wladimir Selen­skyj und die Initia­tive, eine Art Frie­dens­gipfel einzuberufen.

Frage: Ohne Russland.

Sergej Lawrow: Ohne die Betei­li­gung Russ­lands. Sie haben mehrere Länder der Dritten Welt nach Kopen­hagen einge­laden und versucht, sie dazu zu bringen, die Formel von Wladimir Selen­skyj zu unter­stützen. Ich habe gehört, dass sie dabei einige schmut­zige Tricks ange­wandt haben: Auf begrün­dete Einwände dieser Länder, die in Frage stellten, ob dieser Plan, der, wie Sie völlig zu Recht bemerkten, Kapi­tu­la­tion bedeute, tatsäch­lich funk­tio­nieren könne, wurde ihnen gesagt, dass sie den Plan nicht in seiner Gesamt­heit unter­stützen müssten. Ihnen wurde gesagt, dass der Plan auch Bestim­mungen enthalte, die sich nicht mit dem Krieg befassten, sondern sich auf die Nahrungsmittel‑, Energie- und nukleare Sicher­heit in der Welt konzen­trierten. Die afri­ka­ni­schen, asia­ti­schen und latein­ame­ri­ka­ni­schen Länder sollten sich also jeweils eine Bestim­mung aussu­chen und diese unter­stützen. Was für ein jesui­ti­scher Ansatz, indem man Bestim­mungen heraus­greift, die nicht uner­hört sind, und erklärt, dass die Nahrungs­mittel- und Ener­gie­si­cher­heit gestärkt werden müsse, was eine offen­sicht­liche Wahr­heit ist. «Unter­schreiben Sie es einfach, und wir kümmern uns darum», sagen sie. Sie können sehen, dass dies ein übles Spiel ist.

Frage: Und sie würden weiter behaupten, dass diese Länder den Selen­skyj-Plan in seiner Gesamt­heit unter­stützt hätten, richtig?

Sergej Lawrow: Natür­lich. Sie würden sogar noch weiter gehen und sagen, dass diese Länder sich frei­willig bereit erklärt hätten, bestimmte Bestim­mungen dieses Plans zu überwachen.

Was die Frage der Offen­heit für einen Dialog angeht, so gab es keine ernst­haften Vorschläge, wie Sie sehen. Nicht ein einziger. Niemand hat ernst­hafte Vorschläge gemacht, ich meine niemand im Westen. Die Afri­kaner haben um ein Treffen gebeten, und wir haben sie sofort empfangen. Jetzt gibt es den Gesandten des Papstes. Wir haben auch mit unseren brasi­lia­ni­schen Freunden gespro­chen, die die Vertreter von Präsi­dent Lula da Silva hierherschickten.

Seit vielen Monaten haben der deut­sche Bundes­kanzler Olaf Scholz und der fran­zö­si­sche Präsi­dent Emma­nuel Macron Drohungen ausge­stossen und verspro­chen, Wladimir Putin anzu­rufen. Sie haben es so oft gesagt. Wenn man jemanden anrufen möchte, dann tut man es einfach. Warum darüber reden? Mit dieser Mega­phon-Diplo­matie wollen Sie vor allem Ihr Image bei Ihren Wählern aufpo­lieren und zeigen, dass Sie eine prin­zi­pi­en­treue Haltung einnähmen und allen zeigen wollen, wie sie zu leben hätten. Der fran­zö­si­sche Präsi­dent hat kürz­lich gesagt, dass er keinen Grund sehe, Präsi­dent Putin anzu­rufen, aber wenn Putin ein Tele­fon­ge­spräch führen wollte, er den Anruf entge­gen­nehmen würde.

Verglei­chen Sie alle öffent­li­chen Erklä­rungen west­li­cher Poli­tiker bezüg­lich Kontakten mit Wladimir Putin und Sie werden sehen, dass sie unseren Respekt nicht verdienen. Wenn Sie an Gesprä­chen inter­es­siert wären, dann würde der russi­sche Präsi­dent nie einen Kontakt ablehnen.

Frage: Wären Sie bereit, mit Ihren west­li­chen Amts­kol­legen zu sprechen?

Sergej Lawrow: Natür­lich wäre ich das. Jedes Mal, wenn US-Außen­mi­nister Antony Blinken um ein Gespräch bat, was in den letzten acht­zehn Monaten zweimal der Fall war, habe ich nie abge­lehnt. Einmal habe ich den Hörer abge­nommen und das andere Mal hatten wir ein 10-minü­tiges Gespräch am Rande des G20-Gipfels in Bali. Es gab Ersu­chen im Namen des natio­nalen Sicher­heits­be­ra­ters der USA, Jake Sullivan. Es gibt auch Kontakte im Zusam­men­hang mit dem Betrieb unserer Botschaften, einschließ­lich der russi­schen Botschaft in den USA und der US-Botschaft in Russ­land. Wir versu­chen, das Chaos zu besei­tigen, das die Obama-Regie­rung ange­richtet hat. Sie knallten die Tür zu, indem sie Dutzende russi­scher Diplo­maten nur drei Wochen vor Donald Trumps Amts­ein­füh­rung auswiesen. Anschlie­ßend wurden fünf Immo­bi­lien beschlag­nahmt und so weiter. Das war der Anfang von allem. Wir sind bereit, uns auf Kontakte einzulassen.

Was die Frage angeht, wie lange Russ­land das aushalten könne, was die ameri­ka­ni­schen Diplo­maten offenbar Sie fragten, so folgt das der glei­chen Logik wie ihre Erklä­rungen zur Unter­stüt­zung der Ukraine «so lange es nötig» sei, ohne die Frage zu beant­worten, auf was sie aus wären. Wenn sie den Mili­tär­ein­satz beenden wollen, wie es die Verei­nigten Staaten in Afgha­ni­stan oder im Irak getan haben, ist das eine Sache. Wenn die Ameri­kaner aber wollten, dass der Feldzug die Vernich­tung der ukrai­ni­schen Armee nach sich zöge, dann ist das eine andere Sache. Sie haben sich schnell aus Afgha­ni­stan und dem Irak zurück­ge­zogen, als sie dort in die Klemme steckten, und das war’s. Für sie geht es hier nicht um die Ukraine.

Frage: Hatte Russ­land in letzter Zeit irgend­welche Kontakte mit west­li­chen Ländern, die keine Aufmerk­sam­keit erregten?

Sergej Lawrow: Nein, es gab keine Kontakte dieser Art. Ich glaube, sie haben ein Verbot über solche Kontakte verhängt.

Ich habe zum Beispiel die Minis­ter­woche der UN-Gene­ral­ver­samm­lung im September 2022 besucht. Wie üblich gab es viele Anfragen für Treffen. Wir haben auf alle diese Anfragen positiv reagiert. Zu den Antrag­stel­lern gehörte auch der dama­lige Präsi­dent Zyperns, Nicos Anasta­siades. Er und ich sind alte Bekannte. Jedes Mal, wenn er zu Beginn der Gene­ral­ver­samm­lung nach New York kam, gab es Treffen, an denen die fünf stän­digen Mitglieder des UN-Sicher­heits­rats, Herr Anasta­siades und der UN-Gene­ral­se­kretär teil­nahmen. Die Teil­nehmer versuchten, weitere Schritte auszu­ar­beiten, die der Zypern­re­ge­lung Schub geben und helfen könnten, aus der Sack­gasse heraus­zu­kommen, in der sie sich heute befinden.

Wir bestä­tigten das Treffen mit dem zypri­schen Präsi­denten in New York im September 2022. Später entschul­digte sich jedoch jemand bei uns und sagte, die EU habe ihm nicht zu einem Treffen mit mir geraten. Es gab zwei weitere Anfragen von euro­päi­schen Minis­tern (ich möchte sie nicht nennen). Auch sie verschwanden von der Bild­fläche. Ich glaube, es gibt dort eine Art Verbot: ein Schritt nach links, ein Schritt nach rechts…

Doch ja, ich hatte mehrere Treffen und Tele­fon­ge­spräche mit dem unga­ri­schen Außenminister.

Frage: Derje­nige, der kürz­lich am Forum in St. Peters­burg teil­ge­nommen hat?

Sergej Lawrow: Er kam schon vorher zu Gesprä­chen mit mir als Ko-Vorsit­zender der russisch-unga­ri­schen Regie­rungs­kom­mis­sion für wirt­schaft­liche Zusam­men­ar­beit nach Russ­land. Aber das war eine Ausnahme.

Frage: Sie sagten „ein Schritt nach rechts, ein Schritt nach links“ im Zusam­men­hang mit dem Druck, der auf unab­hän­gige Länder, einschließ­lich Indien, Brasi­lien und China, hinsicht­lich einer fried­li­chen Lösung in der Ukraine ausgeübt würde. Mir scheint jedoch, dass es noch eine weitere Front des poli­ti­schen Kampfes gibt, bei der diese und andere Länder, einschließ­lich Türkei, unter Druck gesetzt werden. Sie drängen auf eine stär­kere Unter­stüt­zung einsei­tiger US-Sank­tionen und wollen, dass andere Länder die Liefe­rung von Gütern mit beid­seitig zivilem – und mili­tä­ri­schem Verwen­dungs­zweck an Russ­land einstellten, ganz zu schweigen von mili­tä­ri­scher Ausrüs­tung. Was kann in dieser Welt nicht als doppel­ver­wen­dungs­fähig ange­sehen werden?

Sergej Lawrow: Wir haben es mit den „Regeln“ zu tun, die der Westen erfindet, doch für jeder­mann uner­klärt lässt.

Es gab viel Lärm, als der russi­sche Präsi­dent Wladimir Putin und der weiß­rus­si­sche Präsi­dent Alex­ander Lukaschenko eine Verein­ba­rung über die Einla­ge­rung einer bestimmten Menge takti­scher Atom­waffen in Weiß­russ­land bekannt gaben und dort nukle­ar­fä­hige Flug­zeuge statio­nierten. Unsere Gegner behaup­teten, dies sei unver­ant­wort­lich und unsere „aggres­siven“ Schritte trügen nicht zur Norma­li­sie­rung der Lage bei. Dies ist eine solche „Regel“ von ihnen.

Aber wir verstoßen nicht gegen inter­na­tio­nale Verpflich­tungen, auch nicht gegen den Atom­waf­fen­sperr­ver­trag, während die Ameri­kaner und ihre NATO-Partner seit Jahr­zehnten Atom­waffen und takti­sche Luft­bomben in fünf NATO-Ländern aufbe­wahren. Darüber hinaus gibt es in der Allianz ein Projekt, das als Joint Nuclear Opera­tions bekannt ist und in dessen Rahmen Piloten aus nicht-nuklearen Ländern für den Flug von nukle­ar­fä­higen Flug­zeugen und den Umgang mit Atom­bomben ausge­bildet werden. Dies steht im krassen Wider­spruch zum Atom­waf­fen­sperr­ver­trag. Der Sekretär des russi­schen Sicher­heits­rates, Nikolaj Patru­schew, tele­fo­nierte mit seinem US-ameri­ka­ni­schen Amts­kol­legen, der wie üblich erklärte, er sei besorgt über die „Einmi­schung“ Russ­lands in die Ange­le­gen­heiten Afrikas, Latein­ame­rikas und so weiter. Herr Patru­schew erwi­derte, dass wir absolut trans­pa­rente Bezie­hungen zu diesen Ländern unter­hielten. Natür­lich haben wir eine mili­tä­risch-tech­ni­sche Zusam­men­ar­beit aufrecht­erhalten, die aber nicht gegen inter­na­tio­nale Verpflich­tungen verstößt.

Aber die Ameri­kaner selbst sagen fast offen, dass sie anderen Ländern diktierten, was sie zu tun hätten, doch machen keinen Hehl daraus. Der ameri­ka­ni­sche Beamte entgeg­nete, sie brächten die Demo­kratie, während Russ­land in Gegen­re­ak­tion Tota­li­ta­rismus bewirke. So viel zu ihrer Philosophie.

Das Gleiche gilt auch hier. Der Westen „darf“ nicht nur Waffen an die Ukraine liefern, er muss sie sogar bis an die Zähne bewaffnen, auch mit immer tödli­cheren und effek­ti­veren Waffen wie Panzern, HIMARS-Raketen und Storm Shadow-Raketen. Jetzt wird über die Liefe­rung von nuklear bewaff­neten F‑16-Flug­zeugen disku­tiert. Die Briten haben bereits Artil­le­rie­gra­naten mit ange­rei­chertem Uran gelie­fert. Offenbar dürfen sie das, im Gegen­satz zu allen anderen Ländern. Niemand habe das Recht, zivil – und mili­tä­risch beid­seitig verwend­bare Güter an Russ­land zu liefern. Sie haben Recht, als Sie sagten, dass es heute schwer fest­stellbar wäre, was nicht unter die Kate­gorie der doppelten Verwen­dungs­zwecke falle. Ein Krieg ist im Gange, die Menschen brau­chen Klei­dung, Lebens­mittel und medi­zi­ni­sche Versor­gung. Aber so sind die Dinge nun einmal. Das ist der Stand­punkt unserer west­li­chen Kollegen.

Durch die Liefe­rung von Waffen in das Konflikt­ge­biet verstoßen die EU-Länder jedoch gegen eine Reihe inter­na­tio­naler Verein­ba­rungen, darunter das OSZE-Doku­ment über leichte und kleine Waffen, in dem alle aufge­for­dert sind, keine Waffen in Konflikt­ge­biete zu liefern.

Inner­halb der EU gibt es ein einschlä­giges Rechts­do­ku­ment, das ihre Mitglieder auffor­dert, von solchen Aktionen abzu­sehen. All dies wird nicht beachtet.

Frage: Wir wissen, welche Art von Druck auf die Länder ausgeübt wird, die mit Russ­land Handel treiben und sich als seine Partner betrachten. Wie erfolg­reich ist diese Druck­po­litik? In welcher Weise wirkt sie sich auf China, Indien, Brasi­lien und die Türkei aus? Kann man sagen, dass Washington mit seiner Politik des Sank­ti­ons­drucks außer­halb des eigenen Blocks erfolg­reich ist?

Sergej Lawrow: Washington ist es zusammen mit der EU und den anderen Verbün­deten des kollek­tiven Westens (ich meine die asia­ti­schen Verbün­deten der USA), die ihnen auf den Fersen folgen, gelungen, die Prin­zi­pien der Welt­wirt­schaft, die sie jahr­zehn­te­lang gepriesen und geför­dert und manchmal sogar allen anderen aufge­zwungen haben, bis zu einem absolut unvor­stell­baren Ausmass zu opfern (und es wird noch mehr folgen). Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass sie am Ende ihren eigenen Ruf unterminieren.

Die Länder [des kollek­tiven Westens] haben bei vielen Gele­gen­heiten ihre Unfä­hig­keit zu verhan­deln bewiesen. Ich bin über­zeugt, dass alle, auch dieje­nigen, die sich weiterhin der Illu­sion hingeben, man könne mit ihnen verhan­deln und darauf zählen, dass sie ihren Verpflich­tungen nach­kämen, irgend­wann erkennen werden, dass dies nicht der Fall ist. Alles wird an einem bestimmten Punkt einzig und allein von den egois­ti­schen Zielen der Verei­nigten Staaten in ihren Bezie­hungen zu einem bestimmten Land abhängen.

Wie wirksam ist das? Sicher­lich hat das Auswir­kungen auf die Posi­tion einzelner Länder. Es gilt zu bedenken: China zum Beispiel ist stark in die Welt­wirt­schaft einge­bunden, die auf ameri­ka­ni­sche Stan­dards zuge­schnitten ist. Es hat die ameri­ka­ni­schen Regeln über­nommen und Amerika auf seinem eigenen Feld geschlagen. China hat sich zu einer Wirt­schafts­macht entwi­ckelt, die viel stärker und effek­tiver ist als die der Verei­nigten Staaten, die daraufhin begannen, über Einschrän­kungen gegen China zu sprechen.

Heute lese ich von neuen Sank­tionen bezüg­lich Liefe­rungen von Compu­ter­chips an die Volks­re­pu­blik China. Eine ganze Reihe von Sank­tionen wurde früher nur deshalb verhängt, weil China wett­be­werbs­fä­higer als seine west­li­chen Partner geworden war.

Was die Auswir­kungen dieser Sank­tionen auf unsere Bezie­hungen zu unseren Part­nern aus den Ländern der globalen Mehr­heit betrifft, wie die von Ihnen genannten Länder, China, Indien, die Türkei, unsere Partner aus den arabi­schen Ländern und viele andere, so gehen wir und unsere Partner von unseren natio­nalen Inter­essen und von einer Inter­es­sen­ab­wä­gung aus. Wenn sich Länder in ihren Bezie­hungen zuein­ander von einem Inter­es­sen­aus­gleich leiten lassen, können sie immer Methoden und Mecha­nismen finden, um einen solchen Ansatz zu realisieren.

Frage: Das letzte Mal war ich im November 2022 in Washington. Aber ich halte mich über die ameri­ka­ni­sche Presse auf dem Laufenden und spreche mit Leuten aus der Verwal­tung des Weißen Hauses, dem Kongress und anderen Leuten. Die meisten von ihnen sind bere­chenbar. Sie haben Fragen zum Stand­punkt der Regie­rung. Hätten sie keine Fragen, würden sie wahr­schein­lich nicht mit mir spre­chen. Es ist eine natür­liche Auswahl. Fast alle sagen, die Admi­nis­tra­tion mag einige Dinge über­ziehen, gele­gent­lich die Dinge über­treiben oder reli­giöse Dogmen mit bestimmten Poli­tiken vermi­schen. Nichts davon sei wirk­lich wichtig – das Wich­tigste sei:

  • Präsi­dent Biden stelle klar, dass die Verei­nigten Staaten nicht in den Konflikt in der Ukraine verwi­ckelt wären – erstens;
  • dass der Präsi­dent keinen nuklearen Dritten Welt­krieg wolle – zwei;
  • und dass die Verei­nigten Staaten das mäch­tigste Land der Welt wären – drei.

Wenn die Verei­nigten Staaten keinen Krieg wollen, würde es auch keinen geben. Dies ist eine wich­tige Aussage im Vorfeld der Wahlen. Wie Sie viel­leicht wissen, wird der Wahl­kampf in den Verei­nigten Staaten im September beginnen. Den Wählern wird gesagt, dass sie in der Ukraine-Frage nicht unbe­dingt ihrer US-Admi­nis­tra­tion folgen müssten, aber dass es keinen Grund zur Sorge gäbe. Was auch immer die Behörden tun, es bedrohe nicht den Wohl­stand der einfa­chen Ameri­kaner. Es gefährde nicht ihre Sicher­heit. Es wäre kein Krieg. Sie führten ihn voll, doch nur über die ukrai­ni­sche Seite. Aber warum sollte sich Amerika über eine Menge ukrai­ni­scher Särge Sorgen machen, zumal Präsi­dent Selen­skyj darüber keinen Schlaf verlöre? Das, was Amerika tue, hätte ein gewal­tiges Ausmaß. Es ist nicht immer von so viel Erfolg gekrönt, wie sie es gerne hätten, aber es bedrohe das Land in keiner Weise. Was meinen Sie dazu?

Sergej Lawrow: Das sind viel­leicht ziem­lich über­zeu­gende Argu­mente für die Propa­ganda und die Gehirn­wä­sche der Basis, vor allem im Hinblick auf „uns sind die ukrai­ni­schen Särge egal, solange Selen­skyj damit einver­standen scheint“ . Ich denke, das ist ein „gutes“ Argument.

Was ihre Argu­men­ta­tion angeht, dass sie die mäch­tigste Nation der Welt wären und wenn sie keinen Krieg wollten, es auch keinen geben würde: Welche Erfolge des ameri­ka­ni­schen Inter­ven­tio­nismus und der inter­ven­tio­nis­ti­schen Politik bis zurück nach Vietnam gibt es in den letzten Jahr­zehnten? Es hat keine Erfolge gegeben. Die angeb­li­chen Ziele sind nie erreicht worden. Eine Reihe von Staaten ist zerbro­chen. Libyen ist ein über­zeu­gendes Beispiel. Auch die Bemü­hungen, den Irak wieder zusam­men­zu­fügen, blieben bisher ohne Erfolg. In Syrien arbeiten die Ameri­kaner kaum an einer edlen Sache, zumal sie versu­chen, eine physi­sche Infra­struktur für den kurdi­schen Sepa­ra­tismus zu schaffen und dabei die Türkei, den Iran und andere Länder, in denen eine kurdi­sche Minder­heit lebt, verärgern.

Ich habe vorhin Afgha­ni­stan erwähnt. Okay, vergessen Sie Afgha­ni­stan und Irak und alle anderen Länder des Nahen Ostens. Nehmen Sie Haiti. Die Ameri­kaner haben dieses Land nun schon seit hundert Jahren unter ihren Fitti­chen. Lange bevor die Vereinten Nationen ins Leben gerufen wurden, haben sie Haiti dabei geholfen, einen Staat und ein mehr oder weniger gut funk­tio­nie­rendes Regie­rungs­system aufzu­bauen. Bisher haben sie nichts errei­chen können. Aber sie agieren weiterhin unter dem Banner, dass sie eine Groß­macht wären und die Dinge sich immer so entwi­ckeln würden, wie sie es bestimmten. Offen­sicht­lich haben sie es bisher nicht so sehr gewollt. Ich bin nicht scha­den­froh, sondern stelle nur die Fakten fest.

Die Tatsache, dass sie behaupten, im Allein­gang einen Atom­krieg verhin­dern zu können, ist lobens­wert. Niemand will das. Aber trotz des Wunsches, einen Atom­krieg zu vermeiden, wurde das System der gegen­sei­tigen Kontrolle in Form der Verträge, über die wir gerade gespro­chen haben – den ABM-Vertrag, den INF-Vertrag und den START-Vertrag – aus einem bestimmten Grund geschaffen.

Ich wusste nicht, dass es zur ameri­ka­ni­schen Tradi­tion gehört, sich auf pures Glück zu verlassen. Ich dachte, das sei eher eine russi­sche Tradi­tion. Es stellt sich heraus, dass die Ameri­kaner uns in dieser Hinsicht sogar noch über­troffen haben.

Frage: Sie glauben also, dass die Regie­rung Biden der ameri­ka­ni­schen Öffent­lich­keit im Vorfeld der Präsi­dent­schafts- und Kongress­wahlen in den Verei­nigten Staaten vorschlägt, sich in Fragen des Atom­kriegs auf gutes Glück nur zu verlassen? Mit anderen Worten, spielen sie mit dem Schicksal des ameri­ka­ni­schen Volkes und sagen ihnen nicht die Wahr­heit über das, was am wich­tigsten ist?

Sergej Lawrow: Sie haben das inter­na­tio­nale Rechts­system der Abschre­ckung und der stra­te­gi­schen Stabi­lität zerstört, das ist eine Tatsache. Ich habe die Aussagen, die Sie gerade erwähnt haben, nicht gehört. Aber wenn sie dem ameri­ka­ni­schen Volk sagen, dass sie keine Angst haben müssten und dass es keinen Atom­krieg geben werde…

Frage: Sie sagen es immer wieder.

Sergej Lawrow: Es ist gut, dass sie keinen Atom­krieg wollen. Keiner will ihn. Das System der Abkommen, das von den Verei­nigten Staaten zerstört wurde, war dazu da, die Risiken eines Atom­kriegs zu mini­mieren und vernach­läs­sigbar zu machen.

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Über­set­zung aus dem Russi­schem – UNSER MITTELEUROPA

16 Kommentare

  1. Wen haben die USA in der Vergan­gen­heit alles mit Waffen beliefert?

    Saddam Hussein?
    Bin Laden?
    Gaddafi?
    .….…..

    Was ist mit diesen passiert?
    An Selenskyj‚s Stelle wäre ich vorsichtig!!!!!
    Wenn die Verbind­lich­keiten für all die Waffen eine gewisse Grenze über­schreiten wird vielleicht.….….

    Wer weiß wer weiß!!!!

  2. Was Russo­phobie angeht, hat er eindeutig recht. Dass sich „Europa“ mit Rassismus und Nazismus iden­ti­fi­ziert ist absolut dummes Zeug.
    Bei allem Respekt.

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    • Das sind sowieso nur Kampf­be­griffe ohne echte Bedeu­tung über „böser Mensch“ hinaus.
      Die Russen nennen uns Nazis, wir nennen die Russen Nazis… Traurig, dass wir uns diesen Deutungs­rahmen haben aufnö­tigen lassen.
      Es gibt nur eine Gruppe, die zu kriti­sieren direkt mit gesell­schaft­li­cher Ächtung oder auch Gefängnis bestraft wird und das schlimmste Schimpf­wort ist Nazi. Ob es da einen Zusam­men­hang gibt?

    • Falls Sie meinen, dass Europa sich nicht mit Nazismus inden­ti­fi­ziere, so denken Sie nur an die Möglich­keit, dass AH es hätte erleben dürfen, dass seine treuen SS-Azow HIWIS & Nach­fahren mit dem Leopard im Jahr 2023 schon wieder gegen Russ­land rollen. Und wie schon 1941 steht der konso­li­dierte Westen im Kriegs­rausch Spalier, wie es in „Mein Kampf“ (1925) als Betriebs­an­lei­tung nach­zu­lesen steht: „Mit den Briten gemeinsam erobern wir den Osten!“ Eine lücken­lo­se­rere Erfül­lung der fana­ti­schen Wünsche von AH sind kaum vorstellbar: Fehlt nur, dass Baer­bock mit dem Fall­schirm auf Schott­land nieder­geht und mit Charles III ein Rudolf Hess Denkmal einweiht…

  3. Schaut Euch wenn Ihr möchtet und Nätflüx habt, mal die südko­rea­ni­sche auf histo­ri­schem Ereignis beru­hende Serie „Queen for Seven Days“ an. Da ist das ganze mensch­liche Drama darge­legt – es geht im Grunde nur um uner­wi­derte Liebe, Eifer­sucht, tatsäch­liche oder vermeint­liche Benach­tei­li­gung und/oder fehlende Aner­ken­nung von Eltern, psychi­sche Traumen, Minder­wer­tig­keits­kom­plexe, die dann bei weniger reifen, proje­zie­renden statt selbst­re­flek­tie­renden ratio­nalen Menschen zum Größenw.hn und daraus zur Despotie und W.hnsinn führen können, die dann zum gene­rellen wie indi­vi­du­ellen Vern.chtungsw.hn bar jegli­cher Vernunft führen können. Da können Hänse­leien in der Kind­heit, Mobbing wegen was auch immer eben­falls solche m. A. n. dann hoch­gra­digen Psüchopäthen hervor­bringen, die sich dann stell­ver­tre­tend an der gesamten Mensch­heit, der ganzen Welt r.chen, statt klar zu diffe­ren­zieren und Klärung mit den wahren Verant­wort­li­chen sowie in sich selbst zu suchen.
    Denkt z. B. mal an die Clünten: wenn ich mir das so psücho­lo­gisch analy­sie­rend betrachte. – Der ihr Männe hat sie offenbar am laufenden Meter mit anderen Frauen betrogen, was die mögli­cher­weise völlig verbit­tert hat. – Statt aber schlichtweg den Götter­gatten mit Schimpf und Schande in die Wüste zu schi­cken, blieb sie an ihm kleben, hielt an ihm fest und projeziert/e dann ihren ganzen H.ss, ihre ganze R.che auf die ganze Mensch­heit, auf ganze V.lker, auf die ganze Welt mit bekannten Ergeb­nissen – nach meiner Einschätzung.

    Meiner Ansicht nach.

  4. Wir haben es mit den „Regeln“ zu tun, die der Westen erfindet, doch für jeder­mann uner­klärt lässt.

    Sie erfinden Gründe für ihre Kriege, sie erfinden die deut­sche Geschichte neu, sie erfinden neue Reli­gionen, sie erfinden neue Geschlechter, aber niemand benennt sie und fällt ihnen in den Arm. Wer regiert den Westen? Wer regiert die uSA?

  5. Sergej Lawrows umsich­tige Antworten reprä­sen­tieren beste euro­päi­sche Hochkultur.
    Von Euro­kraten hört man nur sitt­lich minder­wer­tigstes Lügen- und Hetzgeschwätz.
    Der letzte Schrott sitzt in Berlin im sog. Bundeskabinett.
    Sogar der Strom geht aus, muss impor­tiert werden, trotz Sommersonne.
    Vögel und Bienen werden tonnen­weise von immer mehr Wind­kraft­ro­toren erschlagen.
    Wer befruchtet die Blüten?

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  6. Nazismus ist eine abwer­tende Kurz­form des Begriffs Natio­nal­so­zia­lismus in Synthese mit dem Begriff Faschismus, die erst nach Ende des Zweiten Welt­krieges gegen Deutsch­land im Zuge der Umer­zie­hung gebräuch­lich wurde.

    In real­so­zia­lis­ti­schen Systemen, beispiels­weise der „DDR“, wurden die Bezeich­nungen „Nazi“ und „Nazismus“ gegen­über den Selbst­be­zeich­nungen „Natio­nal­so­zia­list“ und „Natio­nal­so­zia­lismus“ bevor­zugt, um die Verwen­dung des Begriffs „Sozia­lismus“ im Zusam­men­hang mit dem ideo­lo­gi­schen Feind zu vermeiden und diesen zugleich abzuwerten.

  7. Der Rassismus des Westens zeigte sich z.B. durch die Teil­nahme des „grünen“ Volker Beck 2006 an einer nicht geneh­migten Kund­ge­bung in Moskau für anti­bio­lo­gi­sche Sexua­lität, deren öffent­liche Propa­gie­rung dort aus Gründen des Kinder­schutzes nicht erlaubt ist. Solche grüne Respekt­lo­sig­keit vor fremder Kultur ist Rassismus. 

    Der Rassismus der BRD, beson­ders von Rotgrün, richtet sich sogar gegen die Deut­schen und gegen alles Tüchtig-Konstruktive.

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  8. SAT-AN-ismus hat er m. A. n. noch vergessen – DAS ist es m. A. n. vor allem, versteckt unter allen mögli­chen Deckmänteln.

    Meiner Ansicht nach.

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  9. Ohne die Ami Gangster würden wir alle im Para­dies leben!
    Amerika hat die letzten 100 Jahre nur über­lebt, weil sie in x Kriegen fremde Länder ausge­plün­dert haben. Insbe­son­dere die letzten 80 Jahre hier uns Deutsche!

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  10. 100 Jahre sind die USA Waffen­lie­fe­rant, schon 1914 gaben sie den deut­schen Kriegs­geg­ners England , Frank­reich und auch an Rußland Aneihen. England und Frank­eich kauften bei ihnen dann die Waffen. Im II.WK wurde rußland hoch­ge­rüstet. An Kriegen verdienen die uSA, darum zündeln sie überall auf der Welt.

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  11. Welche so tollen Berliner Mili­tär­ex­perten hatten eigent­lich wirk­lich geglaubt, so ein LEO ließe sich nicht knacken ?
    Evtl. die große Vorsit­zende des Vertei­di­gungs­aus­schußes von der so großen FDP ?
    Oder sollte dieser Ausschuß nicht sofort BLINDER-KRIEGSAUSSCHUSS genannt werden ?

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  12. Wer, obwohl er Augen hat zu sehen, NICHT sehen will,
    der verwei­gert das Erkennen der Realität.

    Wozu Reali­täts­ver­wei­ge­rung letzt­lich führt,
    das war schon oft genug im Laufe der Geschichte zu sehen. 

    Lustig dürfte es für die meisten eher nicht werden.

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