Lawrow im RT-Inter­view: «Verhalten des Westens scheint von Wunsch­denken geprägt!»

Sergei Lawrow über den Versuch eines bewaff­neten Aufstandes in Russ­land, Lukaschenkos Rolle und die Reak­tion der west­li­chen Medien

Sergej Vikto­ro­witsch Lawrow, russi­scher Außen­mi­nister. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dieses Inter­view für Russia Today aufzu­zeichnen. Aber zunächst möchte ich Sie fragen, wie die inter­na­tio­nale Reak­tion auf den geschei­terten Aufstand vom Vortag aussieht?

Lawrow: Ich glaube nicht, dass es sinn­voll ist, alles was bereits berichtet wurde, nach­zu­er­zählen. Alle Medien haben in den letzten 24 Stunden oder viel­leicht sogar noch länger darüber berichtet. Jeder konnte die inter­na­tio­nale Reak­tion sehen, jeder konnte sie hören. Jeder Erwach­sene, kann diese Reak­tion durchaus nachvollziehen.

Es wurde uns gesagt, dass Russ­land von seinen Verbün­deten unter­stützt würde?

Lawrow: Zahl­reiche Tele­fon­an­rufe gingen bei Präsi­dent Putin ein, die von seinen Kollegen genutzt wurden, um Soli­da­rität und Unter­stüt­zung zu bekunden. Wir sind zuver­sicht­lich, dass die Situa­tion unter Kontrolle zu einer verfas­sungs­mä­ßigen Ordnung zurück­kehren wird, wie es tatsäch­lich geschehen ist.

Auch ich habe auf Initia­tive meiner auslän­di­schen Kollegen mehrere Tele­fon­ge­spräche geführt. Viele von ihnen haben dieselben Gedanken und dieselbe Zuver­sicht zum Ausdruck gebracht, dass wir keine Versuche zulassen werden, die Einheit des Staates und den Erfolg der gemein­samen mili­tä­ri­schen Sonder­ope­ra­tion zu unter­graben. Sie baten mich, keine Namen zu nennen und nicht öffent­lich über ihre Anrufe zu spre­chen. Wir wollen dem Folge leisten und respek­tieren ihre Forderungen.

Und wie beur­teilen Sie die Rolle von Minsk bei der Lösung dieser Situation?

Lawrow: Die Einschät­zung der Rolle von Minsk wurde bereits von Präsi­dent Lukaschenko persön­lich gegeben, der, wie Dmitri Peskow erklärte, in einem Tele­fon­ge­spräch mit Präsi­dent Putin am Sams­tag­morgen wieder­holt und ausführ­lich über den Versuch einer fried­li­chen Lösung der Situa­tion gespro­chen hatte. Es galt großes Blut­ver­gießen zu vermeiden, welches es unwei­ger­lich gegeben hätte, wenn die Rebel­len­ein­heiten weiter auf Moskau zumar­schiert wären. Dieser Vorschlag wurde von Präsi­dent Putin unter­stützt, und Sie kennen das Ergebnis. Es wurde gestern vom Spre­cher des Kremls verkündet.

Nun sind in den Medien Berichte aufge­taucht, wonach die USA plötz­lich ihre Meinung geän­dert haben, zusätz­liche Sank­tionen gegen die PMC von Wagner zu verhängen, weil sie sich nicht auf die Seite Putins stellen. Was bedeutet diese Ände­rung des Ansatzes durch die USA, wo zuvor laut­stark gefor­dert wurde, die Wagner PMC als terro­ris­ti­sche Orga­ni­sa­tion anzuerkennen?

Lawrow: Ich glaube nicht, dass dies eine Ände­rung der Haltung der Vereinigten Staaten darstellt. Dies ist nur eine weitere Bestä­ti­gung der Tatsache, dass die Vorge­hens­weise der USA davon abhängt, was genau die USA zu einem bestimmten Zeit­punkt von einem externen Akteur erwartet, sei es auf der inter­na­tio­nalen Bühne im Allge­meinen oder in einem bestimmten Land. Die Verei­nigten Staaten haben sich in der Ukraine-Krise mehr als einmal völlig partei­isch verhalten. In der Tat führen sie mit Hilfe der Ukrainer als Werk­zeug einen Krieg gegen die Russi­sche Föderation.

Und wenn Sie sich erin­nern, wurden vor ein paar Jahren, ich glaube, am Vorabend der Unter­zeich­nung der Minsker Verein­ba­rungen, solche Einheiten wie die der Asow-Batail­lone oder ‑Regi­menter vom US-Kongress als terro­ris­tisch behan­delt. Und es wurde klar fest­ge­halten, dass die ameri­ka­ni­sche Hilfe, die der Ukraine gewährt würde, nicht auf diese terro­ris­ti­schen Struk­turen ausge­dehnt werden dürfe – all das ist vergessen: Asow ist längst reha­bi­li­tiert. Übri­gens – vor andert­halb Monaten, glaube ich, hat die japa­ni­sche Regie­rung bzw. das japa­ni­sche Parla­ment beschlossen, das Asow-Regi­ment von der Liste der extre­mis­ti­schen Orga­ni­sa­tionen zu strei­chen. Alles passt also zu den Regeln, nach denen der Westen selbst leben will. Oder besser gesagt, er lebt nach ihnen und will, dass alle anderen auch nach ihnen leben. Regeln, die weder mit dem Völker­recht noch mit den Gesetzen irgend­eines Landes, auch nicht eines des Westens, etwas zu tun haben.

Sergej Vikto­ro­witsch, glauben Sie, dass der erfolg­lose Aufstand der Wagner-PMC zu Schwie­rig­keiten mit unseren auslän­di­schen Part­nern führen könnte?

Lawrow: Mit Part­nern und Freunden, nein. Mit allen anderen ist es mir gleich­gültig, um ehrlich zu sein: Die Bezie­hung des kollek­tiven Westens zu uns, ist durch Initia­tive des Westens zerstört worden. Diese Bezie­hungen gibt es nicht. Deshalb eine Episode mehr oder eine weniger – da sehe ich keinen großen Unterschied.

Der Präsi­dent hat uns wieder­holt gesagt, wenn und falls sie zur Vernunft kommen werden und sie mit irgend­einem Vorschlag auf uns zukommen, um eine Form von Bezie­hungen wieder­her­zu­stellen. Dann werden wir erwägen, was sie fragen und welche Rolle jeder der Antrag­steller bei der Entfes­se­lung des hybriden Krieges gegen die Russi­sche Föde­ra­tion gespielt hatte.

Und es gibt Beweise dafür, dass weder ukrai­ni­sche noch west­liche Geheim­dienste an dem Aufstand betei­ligt waren?

Lawrow: Ich arbeite für eine Behörde, die keine Beweise für Fehl­ver­halten sammelt. Aber wir haben solche Behörden, und ich versi­chere Ihnen, dass sie die Ange­le­gen­heit zwei­fels­ohne bereits untersuchen.

Ameri­ka­ni­sche Medien veröf­fent­li­chen Berichte, wonach die Führer afri­ka­ni­scher Länder, einschließ­lich der Zentral­afri­ka­ni­schen Repu­blik, nach den Ereig­nissen am Samstag von Panik ergriffen wurden, was mit einer mögli­chen Been­di­gung der Akti­vi­täten der Wagner PMC in Afrika zusam­men­hängt. Wie realis­tisch ist die Möglich­keit einer Been­di­gung der Wagner-PMC auf dem afri­ka­ni­schen Konti­nent und wie sehr könnte sich dies negativ auf das Image Russ­lands als stabi­li­sie­rende Kraft auf diesem Konti­nent auswirken?

Lawrow: Nun, falls Panik­bot­schaften, die Zentral­afrika und das übrige Afrika erfasst hätten, in ameri­ka­ni­schen Medien erschienen, empfehle ich drin­gend zu bedenken, für wen diese Portale arbeiten und wie unbe­deu­tend sie als Über­bringer von Fakten sind. Ganz anders verhält es sich mit dem Wunsch, sich bei ihrer Führung beliebt zu machen, welche die Ideo­logie und die prak­ti­schen Aktionen des kollek­tiven Westens vorgeben.

Wir haben bereits über die Rolle der Russi­schen Föde­ra­tion auf dem afri­ka­ni­schen Konti­nent in der Zentral­afri­ka­ni­schen Repu­blik gespro­chen. Es ist eines jener Länder, deren Regie­rung, zusammen mit beispiels­weise Mali, zu einem Zeit­punkt, als sowohl die Zentral­afri­ka­ni­sche Repu­blik als auch Mali [vom Westen] einfach aufge­geben wurden, formell ein privates Mili­tär­un­ter­nehmen ange­for­derten. Die Fran­zosen und andere Euro­päer bauen ihre Anti-Terror-Präsenz dort ab und schließen ihre Mili­tär­basen, die den Kampf gegen den Terro­rismus verstärken sollten.

Unter diesen Umständen, nachdem sie einfach Gangs ausge­lie­fert waren, haben sich sowohl die Zentral­afri­ka­ni­sche Repu­blik wie auch Mali an die private Mili­tär­firma Wagner gewandt, um die Sicher­heit ihrer Führer zu gewähr­leisten. Neben den Bezie­hungen zur [Wagner] PMC unter­halten die Regie­rungen der Zentral­afri­ka­ni­schen Repu­blik und Malis über ihre Regie­rungen auch offi­zi­elle Kontakte zu unserer Führung. Auf ihr Ersu­chen hin sind mehrere hundert russi­sche Soldaten in der Zentral­afri­ka­ni­schen Repu­blik als Ausbilder tätig. Diese Arbeit wird natür­lich fortgesetzt.

In Klammer möchte ich noch einen wich­tigen Aspekt hinzu­fügen: Sowohl die Zentral­afri­ka­ni­sche Repu­blik als auch Mali und andere Sahara-Sahel-Länder wurden direkt von terro­ris­ti­schen Grup­pie­rungen ange­griffen. Dies geschah, nachdem die Kämpfer für Demo­kratie und Frei­heit, vertreten durch Frank­reich und andere Mitglieder der Nord­at­lan­ti­schen Allianz, Muammar Gaddafi besei­tigen wollten, der zu viel über die Finan­zie­rung des Präsi­dent­schafts­wahl­kampfes in der Fran­zö­si­schen Repu­blik wusste und sie eine offene Aggres­sion gegen Libyen entfes­selt hatten, obgleich sie damit gegen die Reso­lu­tion des Sicher­heits­rates, die solche Aktionen unter­sagt, verstießen.

Sie zerstörten den liby­schen Staat, den die gesamte inter­na­tio­nale Gemein­schaft bis heute in Scherben auflöste und nicht wieder zusam­men­setzen kann: Sie verwan­delten diesen liby­schen Staat in ein riesiges schwarzes Loch, durch das Banditen mit geschmug­gelten Waffen, Terro­risten aller Couleur, Extre­misten und Drogen­händler, die noch immer die Länder des afri­ka­ni­schen Konti­nents im Süden der Sahara terro­ri­sieren, nach Afrika strömten.

Aber vergessen wir nicht, dass dieje­nigen, die Libyen zerstört haben für ähnlich aggres­sive Unter­neh­mungen gegen andere Länder, wie Irak oder Syrien, berühmt geworden sind. Diese Leute haben Libyen auch in anderer Bezie­hung in ein schwarzes Loch verwan­delt: Eine riesige Zahl ille­galer Migranten ist in Rich­tung des euro­päi­schen Konti­nents geströmt, und Europa leidet nun unter ihnen, und weiß nicht, wie es sie wieder loswerden soll.

Also, wer gerät hier wegen was in Panik? Ich habe keine Panik gesehen, ich habe keine Verän­de­rungen in den Bezie­hungen der betref­fenden afri­ka­ni­schen Länder zur Russi­schen Föde­ra­tion gesehen. Im Gegen­teil, wie ich bereits sagte, habe ich mehrere Soli­da­ri­täts­an­rufe erhalten, auch von vielen meiner afri­ka­ni­schen Freunde. Wir gehen also davon aus, dass es keine Verän­de­rungen in den stra­te­gi­schen Bezie­hungen zwischen Russ­land und unseren afri­ka­ni­schen Part­nern geben kann.

Ihrer Antwort entnehme ich, dass die Vorbe­rei­tungen für das Gipfel­treffen Russ­land-Afrika noch im Gange sind?

Lawrow: Ja, sie sind nicht nur im Gange, sondern voll am Laufen: Die Tages­ord­nung des Gipfels wird durch neue und inter­es­sante Punkte ergänzt, die bald bekannt gegeben werden. Ich bin sicher, dass alle Teil­nehmer eine gute Zeit haben werden. Es wird für alle sehr, sehr infor­mativ sein, über diese Ereig­nisse zu lesen.

Sergej Vikto­ro­witsch, sehen Sie die vielen Erklä­rungen west­li­cher Analysten, wonach die Krise um die PMC Wagner darauf hindeutet, dass die Behörden in der Russi­schen Föde­ra­tion die Kontrolle über die Situa­tion verlieren und dass das Land kurz vor einem Bürger­krieg steht.

Lawrow: Nun, das ist nur Wunsch­denken. Es gibt eine gute Erklä­rung, das zu vermit­teln, was unsere west­li­chen Gesprächs­partner gestern und am Sams­tag­abend bewegte. Ich habe mich mit der Bericht­erstat­tung vertraut gemacht, insbe­son­dere mit der von CNN, wenn ich mich recht erin­nere. Erstens wurde berichtet, dass der US-Geheim­dienst seit Tagen von der geplanten Aufstand gewusst hätte, aber beschlossen hatte, niemandem davon zu berichten. Offenbar in der Hoff­nung, dass der Aufstand gelingen könne. Erst gestern gab es einen weiteren CNN-Bericht, in dem US-Geheim­dienst­ana­lysten zitiert wurden, die sagten, man habe erwartet, dass Prigoschins Marsch auf Moskau auf viel mehr Wider­stand stoßen und viel blutiger, als er tatsäch­lich war, hätte sein sollen. Nun, das ist eine indi­rekte Antwort auf Ihre Frage, was erwartet wurde und warum genau so kommen­tiert wurde, wie Sie es zitiert haben.

Natür­lich wurden Erwar­tungen genau dieser Art, auf den Zusam­men­bruch des russi­schen Staates, ganz offen – wohl ein Freud­scher Verspre­cher – von Vertre­tern des ukrai­ni­schen Regimes, einschließ­lich Zelensky, und seinen Unter­ge­benen gehegt. Es gibt einen Podoljak [ukrai­ni­scher Beamter], einen Danilow [Sekretär des ukrai­ni­schen Sicher­heits- und Vertei­di­gungs­rats] und alle beklagen, dass sie es nicht geschafft hätten, diese Situa­tion auszu­nutzen, um «das russi­sche Regime zu stürzen». 

Aber es gab auch solche Vertreter der euro­päi­schen Demo­kratie wie Emanuel Macron, der, wie Sie wissen, eine stra­te­gi­sche Auto­nomie Europas gegen­über den USA anstrebt. Aber er hat sich nicht weit von den USA entfernt. Er sagte etwas in der Art, dass man diese Situa­tion mit Vorsicht betrachte und sie sich schnell entwickle. Aber das Wich­tigste, was Macron sehe, sei der Riss, die Zerbrech­lich­keit des Regimes und der Armee, die Schwäche des Regimes und der Armee. Und diese Zerbrech­lich­keit, diese Schwäche recht­fer­tige voll und ganz die Maßnahmen zur Fort­set­zung der mili­tä­ri­schen Unter­stüt­zung der Ukraine. Ich denke, hier würde sogar ein Acht­klässler die von Präsi­dent Macron vertre­tene Posi­tion verstehen, der in der aktu­ellen Entwick­lung eindeutig eine Chance sah, die von den NATO-Führern Mantra artig wieder­holten Drohungen zu reali­sieren, um Russ­land eine stra­te­gi­sche Nieder­lage zuzufügen.

Wie der Präsi­dent am Samstag sagte, ist die gesamte mili­tä­ri­sche Wirt­schafts- und Infor­ma­ti­ons­ma­schine des kollek­tiven Westens gegen uns am Werk. Und beide, das Regime in der Ukraine und Macron sind Teil dieser Maschine.

Übri­gens, als US-Botschaf­terin [Lynne] Tracy gestern mit russi­schen Vertre­tern sprach und Signale – ich meine sind nicht vertrau­lich – vermit­telte, dass die USA nichts damit zu tun hätte, die USA hofften, dass die Atom­waffen in Ordnung würden und US-Diplo­maten nicht zu Schaden kämen. Und die USA betonten beson­ders, dass alles, was passiere, eine interne Ange­le­gen­heit der Russi­schen Föde­ra­tion bliebe.

Auch hier gibt es einige jüngere und ältere Beispiele für versuchte Staats­streiche in dem einen oder anderen Land. Die USA haben jedes Mal anders reagiert, je nachdem, wer an der Macht war und wer versuchte, den Putsch zu inszenieren.

Hier ist zum Beispiel der berüch­tigte Kiewer Maidan von 2014. Die blutige Provo­ka­tionen gegen unbe­waff­nete Ordnungs­hüter. Der Staats­streich gegen den recht­mä­ßigen Präsi­denten. Wenige Stunden vor diesem Staats­streich wurde ein von der Euro­päi­schen Union unter­stütztes Abkommen zur Beile­gung des Konflikts abge­schlossen. Die Verei­nigten Staaten haben gegen diesen Staats­streich nicht protes­tiert. Ebenso wenig wie ihre euro­päi­schen Verbün­deten. Es war, als ob sie aner­kannten, dass ein solcher Zick­zack­kurs den demo­kra­ti­schen Prozess durch­laufe, wie ein deut­sches Staats­ober­haupt es damals zum Ausdruck brachte.

Im selben Jahr 2014 fand ein Staats­streich im Jemen statt: Herr Hadi, der Präsi­dent von Jemen, floh nach Saudi-Arabien. Und all diese langen Jahre, während in Bezug auf die Ukraine alle unsere Versuche, die Situa­tion wieder in den poli­ti­schen Main­stream zu bringen, mit der Phrase beant­wortet wurden: Nun, Janu­ko­witsch hat Kiew verlassen. Was Herrn Hadi, den geflo­henen Präsi­denten des Jemen, betraf, so hat uns der ganze Westen einhellig gesagt: «Nein, nein, nein, er ist ein recht­mä­ßiger Präsi­dent. Wir müssen ihn in den Jemen zurück­bringen, und erst dann könne der Eini­gungs­pro­zess beginnen.» 

Auch in Gambia hat es 2014 einen Putsch­ver­such gegeben. Das ist ein afri­ka­ni­sches Land. Und es gab gerade die ersten Berichte, dass die Putschisten zu den Waffen gegriffen hätten. Das Weiße Haus oder das Außen­mi­nis­te­rium – ich glaube, das Außen­mi­nis­te­rium hat sofort verlauten lassen, dass die USA niemals jene Kräfte aner­kennen würden, die mit verfas­sungs­wid­rigen Mitteln an die Macht gekommen wären.

Ein paar weitere Beispiele aus jüngster Zeit: Die USA lehnten es kate­go­risch ab, zu einem Dialog zwischen der Mario­net­ten­re­gie­rung der Repu­blik Moldau aufzu­rufen. Als Frau Sandu in ihrer Russo­phobie so weit ging, dass sie Tausende und Aber­tau­sende von Menschen zum Protest aufrief. Erin­nern Sie sich daran, wie der Westen reagierte, dass dieser versuchte Staats­streich vom Westen niemals unter­stützt werden würde.

Gleich­zeitig gab es in Geor­gien Prozesse, bei denen der Westen die derzei­tige Regie­rung nicht mochte und gegen sie aufstand. Ein solcher geor­gi­scher Maidan wird von Anhän­gern von Michail Saaka­schwili orga­ni­siert, der vom Westen völlig zufrieden gestellt wurde und der übri­gens durch einen vom Westen unter­stützten Staats­streich an die Macht kam.

Deshalb habe ich Ihnen einige Beispiele genannt, bei denen der Westen sich bereit zeigt, amtie­rende Behörden mit denen sie über­ein­stimmen zu halten. Dort darf es per defi­ni­tionem keine Proteste geben. Doch dort, wo die Macht nicht die hege­mo­nialen Inter­essen trifft, sondern versucht, von den natio­nalen Inter­essen des Landes und Volkes auszu­gehen, werden unge­setz­liche Methoden ange­wandt. Das sind die ameri­ka­ni­schen Regeln, das ist die ameri­ka­ni­sche Art und Weise, wie sie die Welt sehen wollen und wie sie sie stärken wollen.

Im letzten Monat gab es Erklä­rungen der Ukraine und Warnungen von ameri­ka­ni­scher Seite, dass Russ­land das KKW Sapo­rischschja in die Luft jagen wird, fast täglich zu hören. Gibt Ihnen dieses Beharren auf diesem spezi­ellen Thema Anlass zu der Vermu­tung, dass mögli­cher­weise eine Art von Angriff geplant ist, an dem Russ­land beschul­digt werden sein? Und könnte so etwas einen Vorwand für eine direkte Mili­tär­ak­tion liefern?

Lawrow: Das ist Unsinn. Wir haben uns zu all dem bereits mehr­fach geäu­ßert. Doch Unsinn bleibt Unsinn. Die Tatsache, dass die Drohungen andauern, stellt eine Art Warnung dar. Die bereits wieder­holt im medialen Raum auftau­chenden Drohungen, vor allem aus dem Munde der Vertreter des Kiewer Regimes, sagen nur eines aus: All diese Leute sind geschult worden, auch für die Infor­ma­ti­ons­kriegs­füh­rung, vor allem von den Angel­sachsen, den Polen und sogar den balti­schen Staaten, die zu den wich­tigsten Beglei­tern der Ukraine geworden sind.

Wenn die Ergeb­nisse dieser Ausbil­dung so bekla­gens­wert sind, so wenig aussa­ge­kräftig, dann tut es einem leid um das Geld, das die west­li­chen Steu­er­zahler für die Gehälter jener Kura­toren ausgeben müssen, die solche völlig unfä­higen und geis­tes­kranken Schüler ausbilden.

Ich danke Ihnen vielmals!

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Über­set­zung aus dem Russi­schen: UNSER MITTELEUROPA

Quelle: Hier

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